Keskustelu

Tuomarineuvoston pj:n ja lajin kehittämisryhmän pj:n huomiota

• ---

  nimimerkki

  Esko

  2.9.2024 klo 10:15
  Nämä kommentit eivät mitätöi järjestäjille kuuluvia kiitoksia SM-viikonlopun suuritöisistä ja onnistuneista kilpailuista. Kiitos!
  
  Kaikki kommentit eivät liity tähän SM-kilpailuun, vaan lajin yleiseen kehittämiseen.
  
  Lajin kehittymisen kannalta kaikkien tulisi sisäistää säännöt ja ohjeet ja suotavaa olisi myös kaikkien kilpailijoiden aika-ajoin järjestävän itsekin kilpailuja. Vaikka järjestäminen on teknisesti haastavaa ja pikkutarkkaa puuhaa.
  
  Valvojan tulee olla aina eri seurasta ja hänellä on oltava sanan valtaa suunnittelun ja toteutuksen eri vaiheissa.
  
  Tutustukaa SSL:n lajisääntöihin, IOF:n Tarkkuussuunnistuksen teknisiin ohjeisiin 2023 ja SSL:n ratamestariohjeeseen.
  
  SM-kilpailun PreO2:n tehtävä 16:
  
  1) SSL:n sääntöjen kohta 16.44 "IOF:n Tarkkuussuunnistuksen tekniset ohjeet 2023" tarkentavat sivuilla 26-27 jyrkänteen liputtamisen.
  Lippu on aina jyrkänteen juurella (foot), paitsi yhdessä tapauksessa rastinmääritteen sarakkeessa G ”päällä”. Silloin lippu on jyrkänteen päällä ja pituussuunnassa keskellä.
  2) Tuomarineuvostolle ei esitelty 5.194 - 5.196 sisältämiä asioita.
  3) Nollatoleranssi ei vaikuta siihen, että lipun ollessa oikeassa paikassa se on sijoitettava mahdollisimman lähellä oikeaa paikkaa pistekohteissa, linjakohteissa tai aluekohteissa.
  
  Epäkohtana voidaan pitää, että lajin vähäisen osallistujamäärän seurauksena tuomarineuvoston jäsenet osallistuvat itse myös kilpailuun.
  On havaittu, että inhimillisesti kilpailijoiden rikkomusilmoitusten ja vastalauseiden tekemiseen vaikuttaa oma suoritus ja sijoitus.
  
  SSL:n sääntöissä 16.98 sana ”jury” pitäisi olla tuomarineuvosto.
  
  Linkit
  
  SSL:n lajiäännöt https://www.suunnistusliitto.fi/system/wp-content/uploads/2024/03/Lajisaannot_2024_03_26.pdf
  
  IOF:n Tarkkuussuunnistuksen tekniset ohjeet 2023
  https://onedrive.live.com/?authkey=%21AKe1n5U%2DJPwBy0Q&id=663580750D0C0BCE%2149488&cid=663580750D0C0BCE&parId=root&parQt=sharedby&o=OneUp
  
  SSL:n ratamestariohje
  https://sslkoulutus.fi/ratamestarikirja/0230-urheilullinen-oikeudenmukaisuus/
  

• ---

  nimimerkki

  Martti

  2.9.2024 klo 16:58
  Ihmettelin maastossa tuota tehtävä 16:n lippujen sijaintia jyrkänteen päällä. Ensimmäinen reaktio oli se, että kysymyksessä on tietysti nollarasti ja oikea jyrkänne on näkymättömissä lipuista länteen - luoteeseen. Kun vertailu muihin kohteisiin tuotti jatkuvasti tulokseksi, että siinä se oikea jyrkänne on, niin leimasin epävarmana lippu B:n. Kun ratkaisuista näin B:n olleen oikein, niin olin tyytyväinen, sen enempää ajattelematta noita asioita, mitkä Esko otti esille. Kisan jälkeen mielessä pyöri vain sekoiluni tehtävien 10-11 leimauksissa, joka vei pisteen ja samalla sitten plaketinkin.

• ---

  nimimerkki

  Arto K

  2.9.2024 klo 18:44
  Rastilla 16 oli rastinmääritteessä lisämääritys "jyrkänteen alla". Ihmettelin liputusta minäkin..

• ---

  nimimerkki

  Pepi

  3.9.2024 klo 15:04
  Lisämääre ei ollut "alla" vaan "lounaiskulma sisäpuoli". Se kuvaa rastilipun paikan, mutta on ohjeiden vastainen siten kuin Esko totesi. Erikoisella sijoituksella on tavoiteltu sitä, että määrite olisi luettava huolellisesti, mutta menty näin vikaan.

• ---

  nimimerkki

  Janne S

  3.9.2024 klo 16:50
  Lauantaina kilpailunjohto (tulospalvelupäällikkö, kilpailunjohtaja ja ratamestariryhmän johtaja) käsittelivät yhden kilpailijalta tulleen rikkomusilmoituksen. Kilpailija tyytyi saamaansa vastineeseen eikä asiassa tehty vastalausetta, joka olisi viety tuomarineuvoston käsiteltäväksi.
  
  Sunnuntaina kilpailunjohtajan tietoon ei tullut rikkomusilmoituksia.
  
  Tästä eteenpäin kirjoitettu on yksityisajattelua eikä kilpailunjohtajan roolissa tehtävää puhetta.
  
  En ole osallistunut sunnuntain PreO:n ratojen suunnitteluun tai valvontaan, kun se ei kilpailunjohtajan tehtäviin kuulu, mutta kommentoin sen verran, että ongelma olisi tietysti vältetty kutsumalla rastipistettä nenäksi. Sinänsä lajin luonteeseen ********* pelikenttänä tämä keskustelu sopii oikein hyvin, ja samaan kuuluu se, että lajin sisäisesti on englanninkielisessä dokumentissa sovittu lisäsääntöjä, kun "normaalit" säännöt eivät enää ole riittäneet.
  
  Yleisesti rastinmääritteitä koskevan IOF:n ohjeen kohdan 12.4 mukaan kulmasymbolilla voidaan käyttää, kun "a linear feature turns a corner; e.g. fence - - ; stone wall...". Koska e.g. viittaa siihen, että muitakin viivamaisia kohteita on olemassa, en nyt ihan intuitiivisesti osaa nähdä tässä mitään muuta ongelmaa, kuin sen, että jotkut kilpailijat eivät ole muistaneet sitä, että "alla" ja "lounaiskulma, sisäpuolella" merkeissä on se ero, että alla-merkissä pystysuuntainen viiva on pitempi. Sinänsä ymmärtäisin kritiikin jotenkuten, jos samassa jyrkänteen kulmassa olisi vaikkapa liput sekä alhaalla että ylhäällä, mutta jos nyt oikein muistan (keräsin rastit pois ilman karttaa) niin eiköhän tuon jyrkänteen kulman olisi saattanut keksiä kokonaan ilman määritettäkin.
  
  
  

• ---

  nimimerkki

  Janne S

  10.9.2024 klo 21:22
  Keskustelu tuntuu sammuneen.
  
  Heitän provokaationa lisää vettä myllyyn: mitäpä olisitte mieltä siitä, että rastinmääritteitä käytettäisiin jatkossa vain pistekohteiden yhteydessä ja näissä jyrkänteen päällä-tapauksissa?
  Lisäksi voisimme poistaa ne nuolet sieltä C-sarakkeesta, joita tarvittiin sinä aikana, kun karttoja painettiin violetin maalin ja mustetyynyn kanssa?

• ---

  nimimerkki

  AriT

  13.9.2024 klo 08:38
  Suunnistuksen "virallisten" dokumenttien ja standardien mukaan Eskon johtopäätös on täysin oikea ja rastin suhteen esitetty kritiikki on asiallinen - eli kyseessä on järjestäjien virhe ja sinällään peruste hylätä kyseinen tehtävä.
  
  Jannen kirjoituksen (3.9) luin kahteen kertaan, mutta en nyt päässyt perille tekstin tarkoituksesta; tähdet kyllä osasin suomentaa.
  
  Sen sijaan, Jannen myöhempi teksti (10.9) on kehityskelpoinen ajatus. Mielestäni tarkkuussuunnistuksessa voidaan luopua rastimääritteistä kokonaan.
  
  On moneen kertaan todettu ja kirjoitettu, että tehtävän oikea lipun paikka on rastiympyrän keskipisteessä (ilman millimetritoleranssia). Tarkkuussuunnistajallahan on aikaa tarkastaa, missä ympyrän keskipiste tarkalleen sijaitsee -toisin kuin sammalikossa juoksevalla suunnistajalla.
  
  Näin saataisiin Tempostakin entistä tempompi, kun ei tarvitse tarkastaa määritteestä millä puhelinpylvään sivulla lipun pitäisi sijaita. Esimerkin puhelinpylväällä lippu sijoitettaisiin siten, että pylväs ja lippu olisivat mahdollisimman hyvin näkyvissä kilpailijalle.
  
  
  

• ---

  nimimerkki

  Janne S

  14.9.2024 klo 14:15
  Ensimmäisessä viestissä oli kaksi asiaa.
  
  Ensinnäkään minun tietooni ei ole tuotu sunnuntain kisaa koskevaa complainttia enkä minä ole sitä käsitellyt. Jos sellainen on tehty, asia toki kiinnostaa. Jos ei ole, niin ajattelen, että ns. järjestelyvirhe ei ole vakavuudeltaan sitä tasoa, että järjestäjän olisi tullut omatoimisesti hylätä tehtävä.
  
  Toinen osa ymmärtämättä jäänyttä viestiä oli keskustelu kyseisen järjestelyvirheen merkityksestä.
  
  Olen täysin samaa mieltä siitä, että Eskon mainitsemien englanninkielisen niponiposääntöjen näkökulmasta tosiaan maailmanlopun kokoinen virhe on tapahtunut.
  
  Se, mistä haluan keskustella, on se, että kun
  a) rastilippu on ollut ympyrän keskipisteessä
  b) kyse ei ole ollut pistekohteesta, jossa määrite olisi välttämätön
  c) kun IOF:n yleinen rastinmääriteohje sallii kulman merkin käyttämisen viivamaisella kohteella, joihin jyrkännekin kuuluu, ja luultavasti monille suunnistajille tämä "virhe" menisi läpi kuin väärä raha
  d) varsin kokeneetkin osallistujat kuvittelevat käytetyn määritteen tarkoittavan juurta, jota se ei tarkoita
  .... niin onko tämä "virhe" sen arvoinen, että tehtävää kannattaisi alkaa hylkäämään tai että lajin kehittämisen, maineen jne näkökulmasta ja tähtimerkein kirjoitettu huomioon ottaen tällaiset tehtävävirheet ylipäätään ovat jotain, millä kannattaa pisteitä ratkoa.
  
  Ja siis kilpailunjohtajana minun olisi luonnollisesti ollut käsiteltävä complaint asianmukaisesti, mutta yksityishenkilönä olen asiasta sitä mieltä, että hankkikaan nyt itsellenne j*******a jotain oikeita ongelmia.
  
  
  
  
  

• ---

  nimimerkki

  AriT

  14.9.2024 klo 15:19
  Pahoittelen, että tuhosin pärekorisi Janne :)
  Case closed osaltani.

• ---

  nimimerkki

  PekkaS

  14.9.2024 klo 16:18
  Mielenkiinnolla olen odottanut SM-kilpailun kisasivulle luvattuja kilpailukarttoja nähdäkseni mistä on kyse, mutta eipä ole karttoja näkynyt.
  
  Eskon selvityksen perusteella olen päätellyt, että kartassa on ollut selvästi sääntöjenvastainen virhe. Pitää muistaa, että kilpailut järjestetään kulloinkin voimassa olevien sääntöjen mukaan. Se, että jonkun yksittäisen henkilön mielestä jokin rasti on ratkaistavissa sääntöjen vastaisuudesta huolimatta, ei saa olla peruste hyväksyä sääntöjen vastaisia tehtäviä. Jos on tarpeen, sääntöjä on voitava muuttaa, mutta voimassa olevat säännöt ovat ne joita pitää noudattaa.
  Ymmärsin niin, että SM-kilpailussa on käynyt ihan silkka vahinko. Tärkeää olisikin, että ratamestari ja valvoja tutkisivat myös säännöt.
  
  Tuolle jyrkänteen päällä olevan rastin rastimääritteen ohjeelle (ainoastaan jyrkänteen keskellä oleva on mahdollinen) löytyy hyvät perusteet reilun 15 vuoden takaisesta käytännöstä, kun joissain kilpailuissa lähes kaikki rastimääritteen ruudukot olivat täynnä merkintöjä. Ohje tuli tarpeeseen.
  
  Itse en haluaisi poistaa rastimääritettä. Minulle se antaa tärkeää tietoa rastista, käytännössä katson sen aina ensimmäiseksi. Eihän rastimääritteestä ole mitään haittaakaan, joten miksei se saisi olla.
  
  Lopuksi kaipaisin tälle keskustelupalstalle asiallista keskustelua. Keskustelu kyllä loppuu, jos joutuu miettimään, haluaako saada niskaansa törkeyksiä.

• ---

  nimimerkki

  Janne S

  14.9.2024 klo 22:08
  Minustakin on ihan kiva, ettei kaksoismääritteitä ole. Olennaista kuitenkin on, että kaksoismääritekiellolla ei ole mitään loogista yhteyttä sen kanssa, että aidoilla ja ojilla voi olla kulmia kummallakin kädellä, mutta jonkun tarkkuussuunnistusniilokerhon mielestä, joka on kauan sitten asiaa kokoontunut suuressa viisaudessaan päättämään, jyrkänteellä ei jostain syystä voi olla.
  
  Minulla ei ole asiassa mitään henkilökohtaista panosta eikä kunnianhimoa, mutta onhan se nyt hiukan eksoottista, jos ratamestariryhmän johtaja ja valvoja ovat molemmat MM-tason kokeneita tyyppejä ja tuollaista onnistuu osaamisen puutteen takia pääsemään läpi. Tästä näkökulmasta eräs ketjun kirjoittaja on tehnyt oikean ratkaisun ja päättänyt perua kuntorastinsakin tältä kaudelta.
  
  Minusta edelleen on olennainen kysymys, että onko tämä väitetty määritevirhe voinut tosiasiassa vaikuttaa hidastempoisessa preossa jonkun suoritukseen, kun käytetty rastinmäärite on joka tapauksessa ollut ymmärrettävissä muihin viivakohteisiin liittyvän käytön perusteella ja tehtävä on ollut joka tapauksessa ratkaistavissa ympyrän perusteella. Kysymys on mielestäni samaa tasoa kuin se, että pitäisikö tossusuunnistuksessa hylätä rasti, joka on 45 astetta kiven väärällä sivulla.
  
  Käyttämääni kieltä voidaan kritisoida ja minusta voidaan olla henkilönä mitä mieltä tahansa, mutta eiköhän joidenkin muidenkin kannata katsoa peiliin, jos ensinnäkin lajin SM-kisojen järjestäjäksi on niin suuri tunku, että pitäjäehdokkaat ilmestyvät säälistä ja velvollisuudentunnosta kuluvan vuoden kesäkuussa ja itse kisoihin saadaan 22 osallistujaa viivalle. FinTrailo jo melkein saatiin loppumaan, joten eiköhän sammuteta loputkin valot. Innokkaimmat lajin harrastajat voivat sitten jäädä virkkaamaan ja pohtia talvisin jossain kerhossa, onko nollatoleranssissa kyse neljän metrin pallosta vai lieriöstä.
  

• ---

  nimimerkki

  Janne S

  14.9.2024 klo 22:13
  Ai niin... sanokaahan, voiko irtomaarinteellä kuitenkin olla myös yläpuolisia kulmia? eikö?

• ---

  nimimerkki

  Janne S

  15.9.2024 klo 00:31
  Korjaan itseäni: ei välttämättä em. ohjeen valossa. Sen sijaan käsittääkseni muuria ja tukimuuria pykälä ei koske.

• ---

  nimimerkki

  Sami T

  19.9.2024 klo 20:55
  Hei kaikki!
  
  Mielestäni tarkkuussuunnistus on täydellinen laji juuri ihmisille kuten minä, joiden mielestä pilkunviilaus on paitsi sallittua, myös toivottavaa ja hauskaa :)
  
  Siinä hyväntuulisessa hengessä haluan tuoda esiin, että SSL:n lajisääntöjen (versio 23.4.2024) kohdan 16.98 mukaan "Epäoikeudenmukaiseksi todettu ja järjestäjän, kilpailunvalvojan tai juryn
  mitätöimä rasti poistetaan kilpailusta kaikilta kilpailijoilta."
  
  Siten jos kilpailunjohdolle tehdään rikkomusilmoitus tai toisessa vaiheessa tuomarineuvostolle eli jurylle vastalause, oikea kysymyksenasettelu molempien päätöksenteossa ei ole, onko rasti sääntöjen vastainen, vaan onko rasti oikeudenmukainen.
  
  Näissä on olennainen ero. Siten sääntöjen vastaisuus ei automaattisesti johda rastin hylkäykseen, ellei rasti ole epäoikeudenmukainen. Toisaalta rasti voi myös olla epäoikeudenmukaisena hylättävä, vaikka se olisi sääntöjen mukainen.
  
  SM-kisojen jyrkännerastin hypoteettisen käsittelyn osalta minulla ei ole vahvaa kantaa, koska tilanteessa on sekä rastin oikeidenmukaisuutta että epäoikeudenmukaisuutta tukevia argumentteja. Oikeassa päätöstilanteessa huomioisin vahvasti, miten hyviä tai huonoja argumentteja rikkomusilmoitus/vastalause esittää epäoikeudenmukaisuuden puolesta.

• ---

  nimimerkki

  Sami T.

  19.9.2024 klo 22:34
  Silloin kun sovelletaan IOF:n sääntöjä (IOF TrailO rules 2024_v1.6, 24.5.2024), eli MM-, EM-, ja WRE-kisoissa, päätösstandardi on "unfair[ness]" yhdenmukaisesti SSL:n sääntöjen kanssa: "Any control that is deemed to be unfair and voided..." (kohta 24.8.)
  
  Sen sijaan menettelytavan suhteen IOF:n säännöissä on ylipääsemättömän jyrkänteen kokoinen sisäinen ristiriita, joka pitää tulevaisuudessa korjata. Sääntökohta 24.8. väittää, että IOF Event Adviser olisi rastin hylkäämisestä päättävä taho. Tämän täytyy olla virhe, koska samojen sääntöjen lukujen 27-29 mukaan ensiasteen valituksista (Complaint) päättää järjestäjä, ja toisessa asteessa vastalauseesta (Protest) tuomarineuvosto. Kohdan 29.3. mukaan IOF Event Adviser on tuomarineuvoston ei-äänivaltainen puheenjohtaja.
  
  Liki yleismaailmallisen tulkintasäännön mukaan erityissäännös syrjäyttää yleissäännöksen, joten kohdan 24.8. sanamuodon vastaisesti IOF Event Adviserilla ei ole toimivaltaa hylätä rastia.
  
  SSL:n kilpailusäännöissä valvojan rooliin prosessissa liittyvää selkeää ristiriitaa ei ole, joskin kohdan 16.98 "järjestäjän, kilpailunvalvojan tai juryn mitätöimä rasti" luettelossa "kilpailunvalvojan" on virheellinen maininta ja tulisi poistaa--en ainakaan huomaa säännöissä kilpailunvalvojalla olevan virallista itsenäistä toimivaltaa mitätöidä rasti (joskin paljon muita velvollisuuksia ja kenties tärkeimpänä epäviralllinen neuvonanto).

• ---

  nimimerkki

  Sami T.

  19.9.2024 klo 22:43
  Lopuksi oma mielipide rikkomusilmoituksista (Complaint, epävirallisesti valitus) ja vastalauseista (Protest).
  
  Ruotsalaisten linja "ei valiteta, jotta kenellekään ei tule paha mieli", on mielestäni yhteisömme sosiaalisten normien kannalta oikein kansallisissa ja WRE-kisoissa. Ei siksi, että järjestäjien mielenrauhaa tulisi suojella, vaan siksi, että käsittelyn aiheuttama merkittävä viivästys palkintojenjakoon aiheuttaa pahan ulkoishaitan sekä osallistujille että järjestävän seuran lukuisille vapaaehtoisille. Kansallisissa ja WRE-kisoissa ei myöskään subjektiivisesti kokemani perusteella ole todellista panosta.
  
  Sen sijaan MM-, EM- ja SM-kisojen kärkikahinoihin osallistuvien osalta protestointi on mielestäni paitsi sääntöjen reguloimaa, myös tavallaan tarkan lajimme tarkan hengen mukaista.
  
  Tämän hengen mukaisesti olen järjestäjänä ja tuomarineuvoston jäsenenä pitänyt WRE- ja kansallisissa kilpailuissa omasta puolestani erittäin korkeaa kynnystä hylätä rasti. MM-, EM- ja SM-kisoissa sen sijaan pitäisin hylkäyskynnystä paljon matalampana.
  
  Toivottavasti tästä oli hupia eikä raivoa :) Muuten olen sitä mieltä että säännöistä voitaisiin tarpeettomina poistaa rastimääritteet.

• ---

  nimimerkki

  Juha

  20.9.2024 klo 08:05
  No nyt Sami on löytänyt asian ytimeen. IOF ja jopa SSL kuuluttavat reilunpelin perään ja siitä mahdollisissa rastien mitätöinnissä käytännössä aina on kyse.
  
  Säännöissä mainitun valvojan oikeuden mitätöidä rasti olen ymmärtänyt käsittävän lähinnä ennen kilpailua tapahtuvat mitätöinnit tai jos järjestäjän toiminnassa on jotain pahasti pielessä eikä tämä kuitenkaan halua asiaa korjata.
  
  WRE:llä on panosta rankin 15 parhaalle (2 parasta per maa), jotka saavat oman paikan arvokisoihin ja suomalaisille vielä enemmän, koska rankilla kolmanneksi paras ei välttämättä mahdu joukkueeseen vaikka 15 joukossa olisikin. Parhaillaan 4 suomalaista maailmanrankilla 15 joukossa. Eikä se välttämättä tosiaan riitä koska mm. EM-tempon mitalistimme ja osa maailmanmestareista eivät ole tuossa ryhmässä.
  
  Määritteiden tarpeellisuuteen en ota kantaa, mutta on niissä hyödyllistäkin tietoa mm. lippujen määrät.

• ---

  nimimerkki

  Petteri H

  20.9.2024 klo 18:48
  Selvennyksenä, että 1.9. kilpailun rastista 16, eikä mistään muustakaan rastista tehty valitusta (complaint). Oli keskustelua, jossa järjestäjää muistutettiin mahdollisuudesta hylätä rasti oma-aloitteisesti, mihin emme päätyneet. Tulokset olivat tuolloin jo valmiit ja valitusaika päättymäisillään sekä palkitseminen alkamaisillaan, joten asian perustelut jäi melko vajavaisiksi paikan päällä tuolloin. Alta voi lukea tarkempia perusteluja miksi en katsonut tehtävän hylkäämistä perustelluksi.
  
  Rastinmäärite todella on teknisten ohjeiden vastainen. Huomio on sikäli ihan aiheellinen, vaikka järjestäjäkunnassa on tästä eriäviä mielipitetä. Tämä ei suinkaan ollut tarkoitus, vaan ihan puhdas huolimattomuus ratasuunnittelussa. Tekniset ohjeet (edellisen version) olen joskus lukenut läpi, mutta olin käsittänyt jyrkänteen päälliselle muuhun kuin keskikohtaan sijoitettaville lipuille olevan rajoituksena vain se, että kaksoismääritteitä (päällä+osa) ei tule käyttää. En tiennyt, että myös kulmamäärite on kielletty jyrkänteen päällä, tätä ei tosin edellisissä ohjeissa ollut yhtä selkeästi kielletty kuin nykyisissä. Nykyinen versio minulta on jäänyt kokonaan huomioimatta, en muista nähneeni näilläkään sivuilla tietoa uusien ohjeiden julkaisusta eikä suomennosta kai ole laadittu. Sivuilta löytyy vain 2014 suomennos.
  
  Katselin pari aiempaa teknisten ohjeiden versiota lävitse, ja vasta tässä viimeisessä versiossa on selkeästi kuvaesimerkein kielletty myös tämä nimenomainen määritetapa. Aiemmissa v. 2008 ja 2014 versioissa oli vain sanallisesti viitattu, että jyrkänteen päällä vain keskikohta on sallittu. Kuitenkin edelleen, myös uusimmassa versiossa sitä, että jyrkänteen päällä muu lipun sijoitus kuin keskelle ei ole mahdollinen, perustellaan sillä että se vaatisi tuplamääritteen käyttöä, mikä ei ole sallittua. Perustelu on ristiriitainen, kuten tämä rasti nro 16 osoittaa, tuplamääritettä ei tarvittaisi, mikäli rasti on vaikkapa jyrkänteen kulmassa. Lisäksi tuplamäärite on nykyään mahdollinen mutkamääritteen kanssa.
  
  Jo kolmessa versiossa peräkkäin todetaan kaksoismääritteiden olevan kiellettyjä 'under current rules', ikään kuin vihjaten että tarkkuussuunnistuksessa niitä tarvittaisiin jyrkänteiden tapauksessa, mutta nykyiset rastinmääriteohjeet eivät niitä salli.
  
  Samaisessa teknisessä ohjeessa sivulla 35 todetaan näin:
  
  Where misdescription of a control in competition is thought to be critical in the solution of a problem, this can be tested by the complaints and protest procedures. But, particularly, for features mapped to scale: A control flag which is correctly placed in accordance with the centre of the circle on the map, but wrongly described, must NOT result in a Zero answer.
  
  Eli virheellinen rastinmäärite ei sinällään anna aihetta vastata Zero, vaan oikea vastaus on lähtökohtaisesti lippu, jos sellainen on sijoitettu rastiympyrän keskipisteen mukaiseen paikkaan.
  
  Tähän kohtaan nojaten en katso tehtävän olleen epäreilu enkä nähnyt syytä hylätä rastia järjestäjän päätöksellä. On sinällään tulkinnanvaraista, mikä tuon kohdan syvempi merkitys on ja voiko sitä käyttää 'suojelemaan' tehtävää hylkäämiseltä, mutta näin minä sitä tulkitsen tapauksessa, jossa määritteen mukainen oikea paikka ei voi olla missään muuallakaan kuin lipun luona. Kallion sisällä ei ole mahdollinen, eikä juurella, koska se sijaitsee kulman kääntöpuolella. Ko. ohje on mielestäni muotoiltu niin, että myös kilpailijan tulisi osata ottaa se huomioon ratkaisuprosessin aikana.
  
  Se seikka, jos joku on tulkinnut määritteen tarkoittavan "juurella"-määritettä ja vastannut tällä perusteella Z, ei mielestäni tee rastista sen epäreilumpaa, vaan silloin virhe menee mielestäni enemmänkin puutteellisen määritetuntemuksen piikkiin, kyseessähän on aivan eri määrite.
  
  Kuulemani mukaan ulkomailla vastaavanlaiset erikoismääritteet (jyrkänteen päällä, osa/ kulma / mutkan päällä) ovat jyrkänteiden päällä yleisiä, ainakin Ruotsissa ja Keski-Euroopassa. Samat tekniset ohjeet kai ovat voimassa sielläkin, mutta tulkinta ja tuntemus vaihtelee.
  
  Jos oikein ymmärsin, IOF:n TrailO-komissiossa (TOC) on/oli tarkoitus keskustella lähiaikoina, mitenkään näihin kisoihin liittymättä, hieman samankaltaisesta tapauksesta. Tarkemmin ottaen siitä, onko jyrkänteen mutka -määrite mahdollista yhdistää päällä-määritteeseen, eli jyrkänteen mutkan päällä. Rastinmääriteohje tämän nykyään teoriassa mahdollistaa. Vastaavaa epätietoisuutta esiintyy siis laajemmaltikin.
  
  Kilpailun kartat on tarkoitus julkaista, kuten on luvattu. Asia on päässyt vähän unohtumaan. Laitan ne lähiaikoina nähtäville, kunhan saan kaikki tiedostot.
  
  Rastinmääritteiden tarpeellisuudesta olisi enemmänkin sanottavaa. Ehkä joskus toiste, toisessa ketjussa.

• ---

  nimimerkki

  Sami T.

  20.9.2024 klo 19:05
  Kiitos Juha ja Petteri tarkoista ja hyödyllisistä huomioista! Tässä Göteborgin-lentoa odotellessa komppaan niitä seuraavasti:
  
  - Valvojan oikeudesta mitätöidä rasti: Kuten Juha, ajattelin että valvojalla olisi itsenäinen oikeus mitätöidä rasti etukäteen. En kuitenkaan löydä tähän tukea SSL:n tai IOF:n säännöistä. Käytännössä valvoja luonnollisesti antaa keskeisen tärkeää rakentavaa palautetta rasteista ratamestarille. Ja jos ratamestari ei usko, valvojalla on oikeus peruuttaa koko kisa (SSL) tai olla hyväksymättä rataa (IOF). Paras siis kuunnella :)
  
  - Ja reilu peli, urheiluhenki ja oikeudenmukaisuus ovat saavutettavuuden ja tarkkuuden ohella lajimme tärkeimpien arvojen joukossa. Ne ovat niin tärkeitä, että ne ohittavat tarkkuussuunnistuksen säännöt--tarkkuussuunnistuksen sääntöjen mukaan! :)
  
  - WRE:ssä on tosiaan paljon panosta niillä kilpailijoilla, joiden maaotteluedustus riippuu rankista. Unohdin ja muutan johtopäätöksiäni valitus-/mitätöintikynnyksestä vastaavasti.
  
  - Rastinmääritteet ovat tosiaan tällä hetkellä tarpeellisia ainakin lippujen määrän kuvaamiseksi.
  
  Göteborgissa nähdään, tai ehkä jo koneessa sinne!

• ---

  nimimerkki

  Sami T.

  20.9.2024 klo 19:14
  Kommentoipa vielä kansainvälistä kontekstia, jossa toimimme useimmiten. Varoitus: jurististereotypioita, mutta usein hyödyllisiä.
  
  Suomalaiset, saksalaiset ja hollantilaiset haluavat konfliktitilanteissa tulkita oikeudenmukaisuutta tarkan sanamuodon mukaan, ja vetävät helposti herneen nenäänsä jos joku muunmaalainen edes ehdottaa vaihtoehtoja.
  
  Ruotsalaiset ovat varsin konfliktiaversiivisia, ja esittävät olevansa samaa mieltä vaikka vastentahtoisesti ja hammasta purren :)
  
  Britit (ja ehkä norjalaiset?) vetoavat siihen mikä on ollut tapana. Joskus saavat tappelun aikaiseksi omassa maassaankin kun huomaavat että heidän naapuripiirikunnassaan on eri tapa.
  
  Ja useimmat muut Euroopan TrailO-relevantit kansat mieluiten ratkaisevat konfliktit kokemansa ns. luonnonoikeudellisen reiluuden perusteella. Silloin sääntöjen tai lain sanamuotoon vetoamista pidetään hieman huvittavana ja ainakin sydämettömänä.

• ---

  nimimerkki

  Janne S

  21.9.2024 klo 11:45
  Olen hyvin tyytyväinen siihen, mihin suuntaan keskustelu on tällä välin edennyt.
  
  Ohimenevänä kysymyksenä heittäisin, että olisiko aiheellista jonkun olla yhteydessä IOF:ään ja ylipäätään keskustella siitä, miksei näitä kulmamääritteitä voisi käyttää kaikkien viivakohteiden kanssa yhtenevällä tavalla, kun ne kerran ovat yksöismääritteitä ja käsittääkseni kai täysin yksiselitteisiä, kun lippu tosiaan ei voine siellä kallion sisällä olla.
  
  Toinen asiallinen teko voisi olla se, että joku, vaikkapa Mr Tertsunen, ottaisi järjestääksensä Tempo-kokeilutapahtuman, jossa aikarastikartoista puuttuu määritteet.
  
  Ajattelisin, että meillä on tässä nyt menossa nollatoleranssisäännön jälkimaininkitila, jossa asiat hakevat paikkaansa.
  
  Vähän vastaavanlaisia kysymyksiä ovat, pitäiskö määritenollat ja sitä myöten määritteetkin kieltää sprintissä ja pitäisikö teknisiin ohjeisiin sisältyvät nollatoleranssisäännön lisäsäännöt nostaa Suomessa lajisääntöhen tasolle. Itse olen myös sitä mieltä, että ratkaisupaalutkin ovat osin lajin historiasta juontuva muinaisjäänne, jonka asemasta olisi jossain vaiheessa hyvä keskustella. Esimerkiksi Sm-PreOn ykkösosan tehtävistä oikeastaan yksikään ei olisi paalua mielestäni tarvinnut.
  
  

• ---

  nimimerkki

  Lauri M

  27.9.2024 klo 16:17
  En muista trailo-urani ajalta yhtään kovin kummoista määritenollaa, enkä sellaisia aio enää tulevaisuudessaa käyttää. Määritetehtäviä saa tarvittaessa asettamalla kohteen ympärille riittävän määrän lippuja.
  
  Määritenollan käyttäminen vaatisi myös tapahtuman järjestämistä. Järjestäminen on jäänyt vähälle, sellainen on kuitenkin suunnitteilla. Voidaan järjestää tapahtuman yhteydessä leikkimielinen varjokilpailu, jossa kustakin havaitusta sääntövirheestä saa pisteen.
  
  Janne: Mäntsälässä 4 metrin toleranssi mitataan luonnollisesti pallona. ;-)
  
  

• ---

  nimimerkki

  Sami T.

  27.9.2024 klo 23:32
  Kannatan lämpimästi sekä sääntövirhekisaa että nollatoleranssin pallonmuotoisuutta!

• ---

  nimimerkki

  Janne S

  22.12.2024 klo 11:33
  Kieltämättä nettitempoilussa menestymistä varten pitäisi kehittää omaa suunnistusajattelua siihen suuntaan, että muistaisi nollatoleranssisääntöjen muuttumisen ja terveen järjen. Jos siis rastinmääritteessä ei lue kivelle lisämääritettä, lippu voi hyvin olla kiven päällä eikä sen sisällä, eikä vastaus ole automaattisesti Z.

Osallistu keskusteluun

tai aloita uusi keskustelu »