Keskustelu

« aihelistaan

MM-kilpailut Puolassa


  • Esko Junttila

    20.7.2022 klo 21:50
    Viestit suunnistettu; Suomi 7. O-sarjassa ja 8. P-sarjassa.

    Lopputulokset mullistuivat protestien jälkeen radikaalisti.

    Täältä lisätietoa http://wtoc2021.pl/

  • nimimerkki

    Anna

    21.7.2022 klo 11:08
    Hylättiinkö viestissä joku rasti? Jos, niin mikä ja miksi? Tuloksissa näkyvät kaikki, mutta jossain luki, että joku hylättiin?

  • nimimerkki

    Anna

    21.7.2022 klo 11:37
    Löysinkin, että se oli C-radan seiska. Mitä protesti koski, mikä rastissa oli (mahdollisesti) pielessä? Huomaan, että suurin osa on vastannut B (oikea vastaus A).

  • nimimerkki

    Kari P

    21.7.2022 klo 11:44
    Tuloksista voi havaita viestin C -osuuden rastin 7 tulleen hylätyksi. Norja tippui johtoasemasta tästä syystä viideneksi.
    Mukava olisi saada seikkaperinen selvitys mikä ratamestarilla meni pieleen niin pahasti, että Italian protesti hyväksyttíin. Pahoin pelkään nollatoeranssisekoiua tässäkin vaikka oikea vastaus olisi ratamestarin mielestä ollut A.
    Siis oliko joku muu lippu lähempnä kysyttyä ympyrän keskipostettä vai oliko A-lippukin yli 4 metrn päässä kysytystä nenästä maastossa.

  • nimimerkki

    Martti

    21.7.2022 klo 13:21
    Oikea paikka pitkällä nenällä oli kahden lipun välissä. Yli 4 metriä molemmista lipuista. Hannun vahvistama tieto.

  • nimimerkki

    Anna

    21.7.2022 klo 13:58
    Kiitos tiedosta! Täältä oli vaikea päätellä, mitä siellä on voinut käydä (mutta jotain tuollaista arveltiin).

  • nimimerkki

    Esko

    21.7.2022 klo 14:42
    Ylläpitäjä on muokannut tätä viestiä.
    Pinja ja Petteri raivasivat tien tempon finaaliin! Petteri Suominen ja Antti sekunnin päässä finaalipaikasta.

  • nimimerkki

    Kari P

    21.7.2022 klo 17:50
    Eli oli liputettu ilman mittanauhaa. Ja sehän ei taaskaan onnistunut - ei edes 4 metrin tarkkuudella.

  • nimimerkki

    Juha

    21.7.2022 klo 18:54
    Juryllä ja valvojilla kyllä erilainen käsitys etäisyyksistä ja sijainneista, mutta protestiin asti kun mennään niin Juryn mittanauha on se jonka mukaan mennään.

  • Esko Junttila

    21.7.2022 klo 19:00
    Ylläpitäjä on muokannut tätä viestiä.
    Tällä kertaa MM-tempossa vietiin mitalit muille maille; Pinja 11. ja Petteri H. 24.

  • nimimerkki

    Kari P

    22.7.2022 klo 10:50
    Tuo viestin hylätyn rastin liputus vaiuttaa tehdyn paitsi mittanauhatta myös kompassitta. V-montun takaa kompassilla suurinpiirtein kaakkoon nenälle olisi hyvä lipun paikan tarkistus (matkaa noin 9 m). Mitalla kivestä nenää pitkin alamäkeen noin koilliseen 10 m (tämä mitta ei siis ole osunut edes väliin 6 -14 m, eikä kompassisuunta V-montusta läheltä voi vipata ohi tuon välyksen).
    Helppo tietysri täältä kotisohvalta kommentida, mutta muutakaan vaihtoehtoa ei ole. Maastoonhan ei pääsisi vaikka olisi paikanpäällä enkä kyllä kykenisikään.

  • nimimerkki

    Anna

    22.7.2022 klo 16:07
    Mitähän tarkoittaa PreO:n lähtölistassa Petteri S:n kohdalla "conditionally"? Ja onko tuloksista tietoa, netissä ei ole mitään?

  • nimimerkki

    Esko

    22.7.2022 klo 17:56
    Se tarkoittaa ehdollinen. Säännöissä on tulkinnan varaa kuinka monta kilpailijaa Suomesta voi olla. Ongelma syntyi kun rankin perusteella voi myös päästä mukaan 15 parasta, mutta yhdestä maasta vain kaksi. Pinjalla on paikka maailmanmestarina.

  • nimimerkki

    Anna

    22.7.2022 klo 18:00
    Apua, wow.

  • nimimerkki

    Anna

    22.7.2022 klo 18:36

  • Esko Junttila

    22.7.2022 klo 19:10
    Antti johdossa PreO:ssa 1. päivän jälkeen!

  • nimimerkki

    Kari P

    22.7.2022 klo 19:19
    Veikkaukseni 4 metrin nollatoleranssin vaikutuksesta liputuksen etäisyyteen ratkaisupaalulta näyttää toteutuneen. Kaukana ovat.

  • nimimerkki

    PekkaS

    22.7.2022 klo 20:17
    Kartta 1:3000, joten ei ne liput maastossa hirveän kaukana olleet. Hieno rata, riitti luettavaa ja lyhyt matka teki kiireen.
    Aikamoinen häslinki tuosta mobnako15 parhaan rankisijoituksesta/maa voi osallistua. Täällä on tulkittu sitä niin, että kaksi paikkaa on sidottu kahdelle parhaalle, eli kun Pinja on hallitseva maailmanmestari, Suomi ei voi käyttää kuin yhden paikan rankin perusteella. Siksi eivät hyväksy Suomelta 7 kilpailijaa.

  • nimimerkki

    Kari P

    22.7.2022 klo 20:23
    Huomasin kyllä mittakaavan

  • nimimerkki

    Jari

    23.7.2022 klo 12:38
    Ranki tulkinta on kyllä erikoinen. Käytännössä se vesittää MM-voittajan henkilökohtaisen paikan. MM voitosta tulee niin hyvät rankipisteet. Haluaisinpa nähdä milloin hallitseva maailmanmestari ei ole rankilla 15 joukossa tai hänen edellään on 15 joukossa kaksi maanmiestä (maanhenkilöä :D).

  • nimimerkki

    Esko

    23.7.2022 klo 13:02
    Ylläpitäjä on muokannut tätä viestiä.
    Suomen tulee tehdä muutos-/tarkennussehdotus sääntöihin: maailmanmestari saa puolustaa aina mestaruuttaan ja hänen valintansa ei saa vaikuttaa muiden kilpailijoiden valintaperusteisin millään tavalla, ei myöskään rankilta valittaviin.

  • nimimerkki

    Anna

    23.7.2022 klo 16:09
    Todella erikoinen tulkinta tosiaan, mutta tänään Petteri S oli lähtölistassa normaalisti, eli ehkä ovat päättäneet/ymmärtäneet tänään oikein?

  • nimimerkki

    Kari P

    23.7.2022 klo 16:32
    Lienee taas englanniksi kirjoitettu sääntö tuo rankisijoitus-/maaimanmestaruusosallistumisoikeus. Kuten aikoinaan additional time for wheelchaircompetitors.

  • nimimerkki

    Kari P

    23.7.2022 klo 16:44
    Mittasinpa mielenkiinnosta eilisen kilpailun etäisyydet ratkaisupaaluilta lipuille. Sain keskiarvoetäisyydeksi 67, 2 metriä. Tuo etäisyys pienentää lipun omassa optisen etäisyyden mittarissa kahteen milliin. Etäisyysmittarissani Silvan kompassia pidetään pystyasennossa 40 sentin (etäisyys mitataan kompassinarulla) päässä silmästä ja kompassin päästä luetaan millejä. Toki mittasin sillä lipun yläreunan korketuua maašta, jolloin tuo 67,2 metrin päässä oleva lipunkorkeus on noin 6 mm mittarissa.

  • nimimerkki

    Esko

    23.7.2022 klo 16:56
    Hopeaa tulossa Antille!

  • nimimerkki

    Kyllis

    23.7.2022 klo 18:46
    Isot onnittelut Antille mitalista! Tosi tiukkaa oli!

  • nimimerkki

    Kari P

    23.7.2022 klo 19:26
    Onpa erikoisia mittakaavoja kartoilla, toisen päivän mittakaava 1:1800, mikä tarkoittaa rastiympyrän halkaisijaksi 10,8 m. Mitäkähän jury olisi päättänyt, jos rastin 10 vastaukseksi olisi antanut C ja sitten protestoinut lipun olevan nollatoleranssin sisällä. Taitaapa jopa A-lippu olla, mikäli ratkaisukartta pitää kutinsa. Ristiriita ainakin on olemassa vaikka vain lähin lippu laskettaisiin, sillä postamalla liput A ja B jää hyväksyttväksi C.

  • nimimerkki

    PekkaS

    23.7.2022 klo 20:46
    Kari, sinä katselet ratkaisukarttaa. Kilpailukartta oli 1:3000

  • nimimerkki

    Kari P

    23.7.2022 klo 21:11
    Pekka, niinpä katselen (eipä ole kisakarttaa mistä katsoa), mutta mikäli se pitää paikkansa liputuksen ja mittakaavan osalta, huomioni pätee rastin 10 osalta. Näkyypä siellä muitakin liputuksia nollatoleranssia tiuhemmassa, kuten esim rasti 22.

  • nimimerkki

    Juha

    24.7.2022 klo 09:40
    Nyt kannattaisi Kari hieman miettiä mitä nollatoleranssi tarkoittaa ennen kuin kommentoi liputusten tiukkuutta enempää.

  • nimimerkki

    AriU

    24.7.2022 klo 11:30
    Hienot kilpailut. Erinomaiset kartat, radat ja liputus. Paljon tehtäviä hyvin lyhyellä matkalla, joten aikapaine oli huima. Tottumattoman silmiin maastossa ylipursuavan runsaasti kartotettavia kohteita.

  • nimimerkki

    Kari P

    24.7.2022 klo 11:51
    Tuota nollartoleranssin tarkoitustahan minä Juha juuri pohdin. Hiukan epäilen kuinka selvä se on.
    Ensimmäisenä tulee sen paradoksi mieleen: tarkoituksena on ratkaista mikä lippu on rastiympyrän keskellä ja jos ympyrän keskellä ei ole lippua niin vastaus on zero. Mutta nyt on vesitetty tämä yksinkertainen sääntö niin, että pitää ryhtyä etsimään lippuja, jotka mahdolisesti ovat neljää metriä lähempänä tuota rastiympyrän keskipistettä ja, jos niitä on, vastauš ei olekaan zero. Tämä tietysti tarkoittaa myös sitä, että ainakin ollessaan ainoa lippu nollatoleranssin sisällä, se on hyväksyttävä oikeaksi vastaukseksi.
    Muussa tapauksessa väliin jää ”harmaa alue”, jossa sijaitseva lippu ei ole kelvollinen zero- vaštaukseksi eikä lippuvastaukseksi.

  • nimimerkki

    Kari P

    24.7.2022 klo 12:28
    En aio provosoitua tuosta Juhan (muuten kuka Juha, itse kirjoitin aluksi pelkällä Kari nimellä, mutta huomasin pian väärinymmärryksen mahdollisuuden esim. Melleriin) kehotksesta miettiä, ennenkuin tänne kírjoittelen. Yritän edelleen kirjoittaa mahdøllisimman sivsryneesti ja näkemykseni perustellen. Myös tästä tyhhmästä nollatoleranssista. Jos Juhalla on oikea käsitys nollatolerænssista, niin hänen kommenttinsa perusteluineen tähän olisi tietysti parempi kuin toisen ihmisen kehottaminen miettimään tarkemmin. Luen mielelläni tarkemmin mietittyä opikseni.

  • nimimerkki

    Jari

    24.7.2022 klo 15:31
    Kari P, nollatoleranssi tarvitaan sen vuoksi, kun sekä ratamestari että suurin osa kilpailijoista määrittävät ympyrän keskipisteen maastossa hieman (käyräkohteilla 0,5-2m) eri paikkaan. Ja kaikilla voi olla yhtä hyvät perustelut sijainnille. Eli pieni mielipide ero, joka nollatoleranssilla eliminoidaan.

    Niitä kisoja oli historiassa aivan liikaa, jossa kilpailun kokonaisajasta puolet meni niihin rasteihin, joissa lippu oli mielestäni pari metriä pielessä. Ne olivat lippu tai nolla arpajaisia. Kun katsoo vanhoja tuloksia 2004-2009 niin voittajalla on saattanut olla tehtävistä 75-80% oikein. Niistäkin osa on arvattu oikein. Se oli turhauttavaa. TrailO olikin alkuvaiheessa vähän huuhaa lajin maineessa, nyt siitä ollaan päästy onneksi eroon.

    Reilu 10v sitten pidettiin Sipoossa trailon ratamestaripäivät (kiitos K.Melleri). Maasto-osiossa oli liputusharjoitus pienryhmissä. Siinä huomasi konkreettisesti miten erilaisesti ihmiset olisivat liputtaneet samaa rastia notko ja nenä tehtävissä. Parin-kolmen metrin etäisyyksillä liikuttiin. Nollatoleranssi elinimoi nämä liputusten paikkaerot.

  • nimimerkki

    Kari P

    24.7.2022 klo 16:26
    Ymmärrän kyllä lipun sijainnin tarkkuuden määrittämisen. Ymmärrän myös mihin Juha vittaa, koska esitin toisen päivän rastin 10 liputuksen ongelman niin kuin esitin. Tietysti jury hyväksyisi B lipun oikeakši vastaukseksi ja hylkäisi kilpailijan antaman C vastauksn. Halusin vain tuoda esille, että nollatoleranssi on johtanut uuteen tilanteeseen, jossa joku lippu on oikein tai väärin riippuen muista lipuista, vaikkei sitä tai rastiympyrän keskipistettä siirretä. Tämäkin on eräänlainen ristiriita, jollaista ei ennen ollut. Eikä oliši nytkään, mikäli liputus tehtäisiin riittävän väljästi. Nythän tulee virhe zerotehtävän liputuksessa, mikäli liputetaan vaikkapa kolmen metrin välein ja noudatetaan entistä tapaa laittaa yksi lippu oikeaan paikkaan ja poistaa se sitten tehtävästä.
    Suurinpana ongelmana pidän nollatoleranssin suuruutta. Mielestäni lipun asettamisen tarkkuus pitäisi olla noin 1,5 m. Ja pitäisi nimenomaan puhua lipun sijoittamisen tarkkuudesta.
    Ja toivottavasti Mellerin järjetämässä tileaisuudessa käytettiiin mittanauhaa eikä lippuja aseteltu vain silmämääräisesti.

    Nyt säännöistä myös puuttuu määritelmä siitä mitä tuolla oikealla paikalla (joka nollatoleranssista huolimatta pitää löytää tarkasti, muuten nollatoleranssin metrimäärää ei voi mitata) tarkoitetaan siis absoluuttista vaiko suhteellista tarkkuutta. Varmaankin tarkoitus on määrittää oikea paikka lähimpien viereisten karttaan merkittyjen yksityiskohtaisten paikkojen avulla, ehkäpä mitaten enintään esim 30 m etäisyyksiä. Tämä suhteellinen tarkkuudenmäärtys johtaa siis myös sen hyväksymiseen, etteivät kymmenien tai satojen metrien pituiset linjat voi enää pitää riittävästi kutiaan.

    Lupaan lahjoittaa tarkkuussuunnistusratamestareden käyttöön oman 50 metrin mittani. Muistaakseni minulla on myös joutilas prisma, jolloin suorakulmainen kartoitus pienelta alueelta rastin ympäriltä onnistuu. Ovat minulle nykyään täysin tarpeettomia ja käyttökelvottomia liikuntakykyni vuoksi. Mittakeppejä minulla ei harmikseni ole lahjoitettavaksi.

  • nimimerkki

    Sami H

    24.7.2022 klo 21:23
    Nollatoleranssilla ja lipun sijoittelun tarkkuudella ei ole keskenään mitään tekemistä. Niin kuin Jari edellä jo sanoi, lipun voi sijoittaa kukin (ratamestarina, valvojana tai kilpailijana mielessään) vähän eri paikkaan siihen kysytyn kohteen ääreen. Sijoittelun tarkkuutta ei voi mitata absoluuttisesti eikä suhteellisesti, vaan erillaiset sijoittelut muodostavat jonkin jakauman kysytyn paikan ympäristössä. Jari myös totesi, että tuon jakauman keskihajonta on empiirisesti mitattavissa (joidenkin säännöissä ja teknisessä ohjeessä määriteltyjen esiehtojen vallitessa) ja sen on mitattu olevan käytännössä pari-kolme -metriä.

    Jos oletetaan, että "lippujen sijoittelua" kuvaava jakauma olisi normaalijakauma, mikä sinänsä ei pidä aina paikkaansa ja että tarkkapaikka voitaisiin määrittää absoluuttisesti tai suhteelisesti, niin tuo pari-kolme metrin hajonta on likimain samaa suuruusluokkaa kuin "lipun sijoittamisen tarkkuus" jota tuossa Kari ehdotti.

    Nollatoleranssi on nollarastin määritelmä, joskin se voi olla hieman harhaanjohtavata nimi sille. Sen tarkoitus on antaa sovittu ja arvioitavissa oleva etäisyys (ikään kuin lupaus), että lähinkin lippu jää selvästi (tilastollisesti merkittävästi) kauemmaksi kuin useinpien mielessään lipulle löytämä paikka. Tyypillisesti ja tilastotieteessä merkittävään eroon useinpien (95%) ja poikkeuksien (5%) välille päästään kaksin kertaisella keskihajonnalla (jos taas oletaan normaalijakauma) eli sopivahko etäisyys on suuruusluokaltaan noin 4 metriä.

    Näissä kilpailuissa ei hylätty yhtään nollarastia ja nollarastit olivat kiistatta määritelmän mukaisia ja selkeitä. Mitä tehtävien liputtamiseen tulee, siihen ei nollatoleranssi ota mitään kantaa.

    Puolan maastot tarjoisivat useaan paikkaan hyviä tehtäviä. Kaikki tehtävät lukuunottamatta viestin 7.-rastia C-hajonnalla oli yksikäsitteisesti ratkaistavissa. Ko. rastin hylkäykseen johti se, että järjestäjän mittaama paikka ei ollut sama kuin juryn mittaama paikka. Juryn mittaamana oikea paikka sattui lippujen A ja B väliin ja tehtävä päätettiin hylätä tasapuolisuuden vuoksi.

  • nimimerkki

    Kari ap

    24.7.2022 klo 21:50
    No tulihan sieltä vähän tieteellisenpääkin tekstiä. Kartan tarkkuutta arvioitaessa käytetään näitä käyttämiäni absoluuttista ja suhteellista tarkkuutta selvästikin eri merkityksessä kuin tilastøtieteesšä. Tuon seiskarastin hylkäämisen yhteydessä joku totesi molempien lippujen olleen nollatoleranssin ulkopuolella. Tietenkin sen ensisijainen tarkoitus on määrittää zerovastauksen edellytys.
    Kuitenkin lajissa on vastattava A,B,C,D,E,(F) tai Z. Eli mitäpä sitten vastataæn, kun ei voi vastata Z eikä mitään lippua. Ja muistuupa taas Juha Vn ratamestaroima kisa parin vuoden takaa, jossa vastæukseksi hyväksyttiin lippu, kun nollatoleranssi oli 4 m ja lippu 3 m ”oikeasta” paikasta.
    Jotta voitaisiin mitata onko Z vastaus mahdollinen, pitää tietää tarkasti oikea paikka, josta mitata. Sehän voitaisiin määrittää vain riittävän monella havainnolla (liputuksella) ja niiden todennäköisimmällä sijainilla.

  • nimimerkki

    Sami H

    24.7.2022 klo 23:22
    Myöskään tässä keskustelussa ei ole määritelty absoluuttista tai suhteelista tarkuutta. Jos haluat täydentää ne mukaan, niin voidaan keskustella niistäkin. Jos kyse on mittaamisesta, niin se ei ole koskaan absoluuttista vaan aina alttiina epätarkkuudelle jota tilastotieteellä koitetaan hahmottaa ja korjata. Tietenkin puhuttaan joka tapauksessa pienistä virheistä.

    En ota kantaa siihen oliko seiska toleranssin sisällä vai ei. Kilpailun jury ei tietääkseni voi ottaa kantaa kuin protestissa mainittuhin asioihin. Joskus tasapuolisin vaihtoehto on hylätä tehtävä.

    En ota kantaa yksittäistapaukseen parin vuoden takaa. Näkisin, että ketju pitäisi koskea aiheen mukaan MM-kilpailuja, niin rajaisiin keskustelua vain näihin tapahtumiin ja ne on tuoreessa muistissa tässä itsekullakin.

    Tehtävän todennäköistä "oikeaa" paikkaa ei tarvitse tarkasti tietää. Arvion epätarkkuushan saa kasvaa etäisyyden funktiona (joka ehkä johtaa vaativampaa matematiikkaa kuin haluaisin tässä yhteydessä käyttää). Esimerkiksi arvio 10 metriä väärässä paikassa olevasta lippu antaa 6 metriä epätarkkuutta "oikea" paikan tarkkuuden määrittämiseen. Sääntö määrää on määrätty juuri tämän takia: Nollarasti ei voi olla lähempänä kuin 4 metriä koska se edellyttäisi oikean paikan tarkkuuden määrittämistä tarkkuudella, jossa suurempi kuin 5% (aikasimmassa viestissä ollut luku, ei perustu sääntöön) tekee keskimäärin virheen. Sääntö määrää siis ratamestarin itse lipulla osoittamaan oikeana pitämänsä paikan, jolloin tehtävän ratkaisu ei voi olla nolla.

    Havainnoista (riittävän monella liputuksella) myöskään voi tehdä päätelmää aina nollarastin "oikeasta" paikasta. Havaintojakauma ei välttämättä ole normaali- tai muu tunnettu jakauma tunnetuilla tunnusluvuilla, joista voisi helposti tehdä päätelmän "oikeasta paikasta" (esim. normaalijakauman estimaatti, eli keskiarvo). Tämä on oikeastaan sama syy miksi tehtävän ratkaisu ei ole todennäköisin vaihtoehto, mitattuna kilpailijoiden tuloksista.

  • nimimerkki

    Kari P

    25.7.2022 klo 14:28
    Näkyy edelliseen viestiini nimimerkkikin jo menneen väärin.
    No en ehkä enää 40 vuotta opintojeni jälkeen kykene keskustelmaan asiasta riittävän tarkasti tieteellisesti arkumentoiden, mutta selkeäsanaisesti kyllä.
    Selostanpa tähän hiukan mitä maanittarit tarkoittavat kartan absoluuttsella tarkuudella ja uškon muístavani tämän oikein opiskeluajoiltani. Sillä tarkoitetaan globaalia sijaintia, jossa ilmoitetaan etäisyys (tahi kulma) ekvaattorilta eli y-akselilta pisteelle ja sama x-akselilta eli nollameridiaanilta eli Greenwitchin kautta kulkevalta pituuspiiriltä. En tiedä mistä tämä histriassa on saanut nimensä. Absoluuttisuuden kanssa ei siis ole juurikaan tekemistä, ellei maapalloa ole joskus pidetty niin keskeisenä. Suhteelisella tarkkuudella taas etäisyyksiä lähimaastoon. Molempiin tarkkuuksiin kuuluu tietysti olettamus siitä, että niissä on jokin toleranssi, hajonta, epävarmuus tahi virhe mukana.
    Lueskelin opiskelussani geodeisiaa ja kartografiaa. Geodesiassa oli muunmuassa laskuharjoituksia sekä kenttäharjoituksia, joissa mittasimme korkeuksia, etäisyyksiä ja kulmia monenlaisilla laitteilla. Geodeettisessa laskennassa tulivat tutuiksi mm. tasoituslasku, virhe-ellipsi, hajonta ja keskivirhe (sama asia kuin keskihajonta). Suømen karttøjen runko perustuu hierarkiseen pisteverkkoon, jossa alemman verkon koordinaatisto pakotetaan yhteensopivaksi ylemmän verkon kanssa. Tästä esimerkkinä vaikkapa monikulmiojonon tasoittaminen. Lähtöpisteet ovat tunnettuja ylemmän verkon pisteitä, joiden koordinaatit tunnetaan ja niin ovat mittauksen lopetuspisteetkin, joihin mittaus suljetaan. Lopetuspisteiden välinen suunta on laskettavissa koordinaateista ja toisaalta lähtöpisteitä lähtien havaintojen (etäisyydet ja kulmat) perusteella. Vertaamalla mittausten perusteella saatuja arvoja tunnettuihin sulkuposteillä saadaa esiin virhe, joka tarkoittaa mitatn ja tunnetuista pisteistä lasketun eroa sekä kulmissa että koordinaateissa (etäisyyksissä). Nämä virheet tasoitetaan monikulmiojonon havaintoihin niin,että tasoitetuilla etäisyyksillä ja kulmilla uudelleen laskettuna saadaan täsmälleen sulkupisteiden etukäteen tunnetut koodinaatit. Tämän esimerkin mukainen menettely voi olla jonkin kunnan kaavanpohjakartan koordinaatisto.
    Otanpa toisn esimerkin ensimmäisen luokan monikolmioverkosta. Monikolmiojonot peittävät valtakunnan etelästä pohjoiseen ja lännestä itään. Kolmiojonojn väliin jää myös alueita. Kolmiomíttaustornit kuuluivat tähän verkkoon. Tornien etäisyys toisistaan oli noin 30 km. Torneista tehtiin alunperin vain kulmahavaintoja sekuntiteodolíiteilla. Mittakaava kolmioille saatiin mittaamalla kolmion keskelle perusviiva (esim 3km pitkä pätkä rautatietä pitkin). Tuon perusviivan päiden tuli näkyä torneihin, jotta viivan päätkin saatiin havaittua teodoliitillä. Havaintoja tehtiin moneen kertaan ja näin pystyttiin laatimaan kullekin tornin koordittiparille virhe-ellipsit, joista voitiin todennäköisin tornin sijainti (pienin ero eri havaintoihin pienimmänneliösumman menetelmällä eli päästiin käyttämään differentiaalilaskentaa). Näin edeten saatiin koko Suomi samaan koordinaatistoon. Joten pystyttiin laskemaan etäisyys esimerkiksi Ivalosta Kotkaan. Sitten tuli satelliitit ja päästiin mittaamaan sama etäisyys uusilla taivaallisilla mittauslaitteilla. Muistan eron oleen metrin verran.
    Eli valitsemalla todennäköisintä oikeaan sijaintia kymmenille torneille päästiín hämmästyttävään tarkkuuteen. Näissä kolmiomittauksissa piti havainnoida myös lämpötilaa ja ilmanpainetta ja olipa tornikin itse asiassa kaksi toisiinsa koskematonta tornia sisäkkäin, jolloin havaitsija itse ei liikuttanut vahingossakaan teodoliittiä, joka oli havaintopöydällä sisemmän torni päällä havaisijan seistessä ulomman tornin tasolla.
    Lopuksi palaan maan pinnalle ja totea ykskantaan, että väite, ettei nollatoleranssilla ole mitään tekemistä liputuksen tarkkuusvaatimuksen kanssa on ehkä teoreettisesti oikea, mutta käytännössä täyttä puppua, koska tarkkuussuunnistussääntöjen mukaan on vastausvaihtoehtoina enintää kuusi erinimistä lippua tai zero eikä muuta. Jos nollatoleranssisäännön mukaannei voida vastata zero niin, että vastaus olisi oikea, on vastattava lähin lippu, joka saa siis olla lähes neljän metrin päässä tarkoitetusta paikasta.

    Lopetan keskustelun omalta osaltani tällä erää asiasta tähän. Olen kuitenkin varma, että laji jatkaa kehittymistään ja saadaan keskenään ristiriidattomia sääntöjä

  • nimimerkki

    Janne S

    26.7.2022 klo 08:55
    Minusta keskustelua voi hyvinkin jatkaa. Ymmärrän kyllä nollatoleranssin perusidean, mutta ei se ongelmaton ole. 4m itsessään on eksakti matemaattinen ilmiö, mutta paikka, josta sitä lähdetään laskemaan, ei sitä aina ole, ei kartalla eikä maastossakaan. Nollatoleranssi on siis väline, jolla voidaan siirtää ongelma, ja on lähinnä hyväntahtoisesta ratamestarista kiinni, että näin ei tapahdu.

  • nimimerkki

    Sami H

    26.7.2022 klo 22:40
    Tähän väliin voisi hieman palauttaa keskustelua siihen mistä se on lähettenyt, koska hyppäsin mukaan hieman kesken ja vastaukset erkanivat hieman kauaksi konkretiasta. Keskustelu siis alkoi viestin rastista numero 7 joka hylättiin. Koska järjestäjän mielestä tehtävän vastaus on A, niin uskoakseni lippu on laitettu mahdollisimman lähelle kyseistä pistettä järjestäjän sille löytämillä perusteilla. Osa kilpailijoista löysi samat perustelut ja vastasivat A. Jotkut kilpailijoista löysivät toiset perustelut ja vastasivat rastin B. Sitten voidaan hieman spekuloida, mitä eri skenaarioissa olisi tapahtunut.

    Nykyisellä 4 metrin nollatoleranssilla ei yksikään vastannut zeroa. Eli lippujen ero ei ollut niin suuri, että Z olisi kenenkkään mielestä ollut oikea vastaus. Toisaalta B vastausten määrä oli korkea ja kertoo, että on löytynyt perusteita vastata kyseinen lippu.

    Oletetaan sitten nykyistä pienempi nollatoleranssi ja kuvitellaan että sillä on vaikutusta siihen miten kilpailijat näkivät tehtävän. Tietenkin ne perustelut jotka tukivat vastausta A ovat edelleen olemassa ja ne perustelut jotka tukevat vastausta B, mutta toisaalta molemmissa tapauksissa on myös liukumaan näiden välillä ja osa vastauksista olisi löytynyt kategoriaan Z. Edelleenkin kilpailijat, jotka löysivät riittävät perustelut vastata muuta kuin A tekevät valituksen ja järjestäjä käy asian tarkistamassa. Tässä voi tietekin seurata kolme asiaa: järjestäjä pysyy kannassaan, myöntää virheen liputuksessa ja muuttaa "oikeaa" vastausta tai sitten hylkäävät rastin. Kaikissa tapauksissa voidaan protestoida järjestäjän päätöstä vastaan ja siten seurata sama tapahtuma ketju kuin nytkin.

    Entäs jos rastilla olisi ollut väljempi liputus? No A lippu on järjestäjän mielestä edelleen oikeassa paikassa eli B lippu olisi ainoa joka voisi siirtyä. Toisaalta perustelut, jotka näyttivät kohti B-lippua eivät mihinkään katoa ja osa vastauksista saattaa vaihtua Z:ksi. Edelleenkin kilpailijat, jotka löysivät riittävät perustelut vastata muuta kuin A tekevät valituksen ja järjestäjä käy asian tarkistamassa...

    Näyttäisi minusta siltä, että vikaa kartassa ei varsinaisesti voida korjata toleranssia tai liputusta muuttamalla. Täten myös nollatoleranssin syyttäminen kyseisen rastin hylkäämiseen johtamisessa on mielestäni aiheeton. Mainittakoon vielä, että lipuille oli laajalla sektorilla hyvä näkyvyys, että A lipun paikka ei mielestäni ollut näkyvyyden takia liikaa siirretty ja että nollatoleranssi ei ole tarkoitettu sallituksi alueeksi väärin liputtaa tehtävä.

    En osaa spekuloidan mitä "lipun sijoittamisen tarkkuuden" kasvattaminen tai pienentäminen muuttaisi tilannetta.

  • nimimerkki

    PekkaS

    27.7.2022 klo 15:47
    Kyllä oli Puolassa hienot maastot, radat ja kartat. Nollatoleranssikin toimi täällä esitetyistä epäilyistä huolimatta erittäin hyvin.
    Lyhyet matkat loivat melkoisen paineen, rasteja ei voinut jäädä hautomaan, vaan ratkaisu oli tehtävä nopeasti ja siirryttävä seuraavalle rastille.
    Ohjeen mukaan rastit sai ratkaista ja leimata vapaassa järjestyksessä, mutta käytännössä numerojärjestys oli ainoa järkevä, sillä SI-leimauksesta ei jää itselle jälkeä, eikä kiireen takia ollut mielekästä kaivaa kilpailukorttia ja leimata siihen pihdillä vain sen vuoksi, että tietäisi itse, mitkä rastit oli leimannut.
    Hienot ja vaativat kisat.

  • nimimerkki

    Pepi

    28.7.2022 klo 00:43
    Säännöt antavat epäoikeudenmukaiseksi todetun rastin käsittelyyn vaihtoehdoksi vain sen hylkäämisen. Oikean vastauksen muuttaminen ei ollut sallittua ennen eikä ole käsittääkseni nytkään.

    Ilmoitetun oikean vastauksen voinee muuttaa toiseksi, jos kilpailun dokumentaatio osoittaa, että ilmoitetuissa oikeissa vastauksissa on tekninen virhe. Virhe on silloin ollut vastausluettelossa eikä rastissa.

    Entäpä, jos ratkaisupaalu onkin tökätty eri paikkaan kuin rataa suunnitellessa on aiottu ja lippujen nimet ovat siksi muuttuneet? Tehtävähän on kuitenkin sama. Jos paalu on siirtynyt kilpailun aikana, on rasti tietenkin hylättävä, mutta jos tilanne on ollut sama kaikille, voidaanko virheen katsoa tapahtuneen lippujen nimeämisessä ratkaisukarttaan?
« aihelistaan

Osallistu keskusteluun

tai aloita uusi keskustelu »

Roskapostin esto ei onnistunut. Ole hyvä ja yritä uudelleen.
MM-kilpailut Puolassa