Keskustelu

Ranki 2017

• ---

  nimimerkki

  Sami H

  21.12.2017 klo 23:24
  Hyvää joulua kaikille. Aikainen joululahja rankingista kiinnostuneille. Linkin pitäisi olla kaikille avoin:
  https://drive.google.com/drive/folders/1f0tO2_Jx4E6tXUkr_-jzTmm3szSrRj3l?usp=sharing
  
  Jos asiasta herää keskustelua, niin käydään sitä ensin tässä ketjussa. Julkistetaan (tai jätetään julkaisematta) sitten pölyn laskeuduttua. Esim. Rankin uudelleen laskenta ei ole mahdoton, jos jotkin kilpailut, kuten hankikilpailut tai AM-kisat, eivät mielestäsi kuullu joukkoon. Jos menetelmässä on vikaa tai tuloksissa on vääriä seuranimiä / lyhenteitä, niin ilmoita. Kaikki seuralyhenteet eivät ole oikein Marttinin ohjelmassa ja tuloksista suodatetaan perustuen seuran nimeen tai lyhenteeseen (tai maatunnukseen). Joku tulos on voinut jäädä tästä syystä pois! Tulokset jaotellaan nimittäin, jos nimi on virheellinen näkyy rankissa molemmat nimet. Edellyttäen, että seura tai maatunnus on oikein. Huom! Jos ainut kilpailu on maaottelu tai AM (jossa ulkopuolisia aluenimillä) ja koska olen käyttänyt maatunnusta tunnistamiseen, tällöin seuran nimenä näkyy Finland. Sen voi muuttaa suomalaiseksi seuranimeksi tai lyhenteeksi.
  
  Kansion sisältö:
  - Ranki listat, kaikki osallistujat, pisteet suuruus järjestyksessä.
  - Pistejakaumat 15 parasta ja muut, luetaan vastapäivään ylhäältä alkaen. Keskustelun pohjaksi.
  
  Ranki on laskettu perustuen PageRank-algoritmiin (ks. https://en.wikipedia.org/wiki/PageRank). PageRankin verkko on muodostettu kilpailujen tuloksista: voittaja saa voiton (suosionosoituksen) häviäjältä, kuvataan kaarella häviäjästä voittajaan. Kilpailun voittajaan osoittaa kaaret siis kaikilta hänelle jäänneiltä ja kakkoseen kaikilta hänellä jääneiltä jne. Kaikki kauden aikana kilpaileet muodostavat verkon ja kaikki kaaret ovat yhtä arvokkaita (ei erityispisteitä tai muuta sellaista).
  
  Laskentaa voi kuvata kakkuna, joka jaetaan ensin tasan kaikille. Sitten kukin jakaa palansa tappioluvullaan pienempiin palasiin ja ojentaa palat eteen päin voittajilleen. Tällä tavoin kukin saa uuden palan kakkua seuraavalla kierroksella jaettavaksi (palan koko voi olla 0 jos esim. ei ole voittanut ketään). Rankia lasketaan kunnes muutokset kunkin palan koossa on niin pieniä, ettei sillä ole varmasti vaikutusta lopputulokseen. Lopputulos on palan osuus koko kakusta. Tätä rankia laskettiin 11 kierosta (muutama millisekunti). Tulos konvergoituu ja on yksikäsitteinen riippumatta lähtötilanteesta. Laskenna yksityiskohdat voi lukea wikipediasta (esim. jako nollalla) tai voin laittaa koodin (Java) sähköpostilla, vaikka se on tosin vielä dokumentoimatta ja kattaa paljon enemmän kuin pelkän algoritmin.
  
  Oman tuloksen tarkastaminen: käy käymäsi kilpailut läpi ja summaa jokaisesta voitosta häviäjän pistemäärä jaettuna häviäjän kokonaistappioilla. Tässä voi olla ylivoimanen työ ilman konevoimaa varsinkin rankin yläpäässä (tai onhan tässä koko talvi aikaa).
  
  Rankin tulkita: Rankilla voi olla todennäköisyystulkinta, että kilpailija voi voittaa (kuvitteellisen) kilpailun, johon kaikki rankissa olevat osallistuvat tuolla pienellä todennäköisyydellä.
  
  Mielestäni hyviä ominaisuuksia:
  - Ei vapaita parametreja (paitsi damping factor = 1.0, voi ehdottaa muutkin jos osaa perustella). Yleensä parametreilla on taipumus puoltaa jotakin, niinpä niiden vähäinen määrä on etu. Vähemmän politikointia.
  - Lasketa on tarkasti rajattu yhden kauden kilpailuihin. Ei lähtöpisteitä. Ei kausien välisiä sidonnaisuuksia, jos kaudet ovat pistevieraat (ei kilpailua joka sijoittuu kahdelle kaudelle). Kausi ei välttämättä ole vuosi, kuten nyt lasketussa rankissa. Tästä voidaan politikoida.
  - Kilpailujen järjestyksellä ei ole kauden aikana merkitystä. Kilpailukalenteri voi muuttua ja kauden rankiin, sillä ei ole vaikutusta.
  - Kilpailuilla ei ole laskennalista arvoa. Kilpailujen arvo osallistujille tulee muiden osallistujien arvosta (epäsuoraan, sillä siihen vaikuttaa menestys koko kaudella: ennen ja jälkeen).
  - Kilpailun koolla ei ole (miltei) merkitystä. Pistejakauma antaa perusteella voi päättellä, että paremman kilpailija voittaminen yksin (tai merkittävästi pienemmällä tappio luvulla) antaa paremmat pisteet kuin suuren pienempien pisteiden joukon voittaminen. Näin olle pieneenkin kilpailuun kannattaa osallistua, koska "yhtä" suuret pisteet ovat jaossa.
  - Laskentapa on hyvin lähellä sitä mitä maajoukkuevalintojen pohjana on käytetty ainakin kausina 2014-2015.
  - Ranki jonkin verran puoltaa osallisuutta.
  - Nostaa nopeasti hyvin menestyvän.
  
  Mielestäni huonoja ominaisuuksia:
  - Laskennan arvo riippuu joukosta, jossa laskenta tehdään. Esim. osajoukon ranki (edes järjestys) ei pysy välttämättä samana kuin saman joukon ranki (tai järjestys) koko joukossa.
  - Eri kausien tai osakausien pisteet eivät ole vertailu kelpoisia. Syy: tuo edellinen kohta.
  - Suurkilpailujen painoarvo jakauma: FinTrailo suuremalla kilpailumäärällä dominoi rankia.
  - Jos on todistetusti voittanut, jonkun ei ole automaattisesti hänen yläpuolellaan rankissa. Tätä epäsuhtaa varten on olemassa epäselvien keskinäisten järjestysten -lista rankin alla. Listasta voi tarkistaa, missä voisi olla jos olisi kauden aikana kilpailut enemmän (saman tasoisella menestyksellä).
  
  Älä pelkää kysyä mm. kansan tajuisia kysymyksiä. Tämä on tarkoitettu loppujen lopuksi kaikille.

• ---

  nimimerkki

  Jari

  22.12.2017 klo 22:07
  Sami,
  omena tuotteet (Mac ja iPad) eivät tunnista formaattiasi. Ne tulee plain html tekstinä.
  
  Vai avaako tonttu ne vasta 24.12 ..... :-)

• ---

  nimimerkki

  Sami H

  22.12.2017 klo 22:35
  Jos toimisi esikatselutilassa, niin olisipa mukava. Ehkäpä Googlen tontut korjaa tuon puutteen vielä joskus. Tällävälin pitää tyytyä seuraaviin toiminta tapoihin asian kiertämiseksi.
  
  Toiminta ohje:
  - Mobiili, kuten iOS [Testattu iOS 11.0.3]:
  1) avaa esikatselu
  2) avaa uuteen ikkunaan
  3) lataa/download (nuoli alaspäin)
  
  - Työpöytä [Testattu Debian/Linux Firefox 52.5]
  1) avaa esikatselu
  2) lataa tiedosto koneelle
  3) avaa selaimella (Ei tarvinne tallentaa. Riittänee, että kysyy millä haluat tiedoston avata ja valitse selain).

• ---

  nimimerkki

  Sami H

  22.12.2017 klo 22:41
  Jatkoa.
  
  Työpöytä [Safari 10.1.2]
  3) Avaa Lataukset-kansio
  4) Avaa ohjelmalla: Safari, jos Safari ei ole oletus html-tiedostolle.

• ---

  nimimerkki

  pdf-mies

  22.12.2017 klo 22:57
  Saiskos noita pdf-miehelle pdf-muodossa? Jpeg-miehille jpeg-muodossa? Vanhat ja raihnaiset ei jaksa alkaa kikkailemaan. God jul!

• ---

  nimimerkki

  Anna

  23.12.2017 klo 07:23
  Kiinnostavat rankit, kiitos Sami! Ja hyvää joulua! :)

• ---

  nimimerkki

  Jari

  23.12.2017 klo 10:16
  Samin rankilaskenta poikkeaa aiemmista suunnistuksessa käytetyistä rankeista ja minusta tämä edustaa uutta ajattelua rankin muodostamisesta. Ranki siis muodostetaan henkilö vs henkilö vertailusta. Mm shakissa toimitaan tällä tavalla.
  
  Vuosi rankin sijaan tämän voisi julkaista rullaavana 12kk rankina tenniksen tapaan kerran kuukaudessa. Samin nyt julkaisema ranki on tammikuu 17- joulukuu 17 kilpailut.
  
  Toinen keskustelun aihe voisi olla se, että vertaillaanko preo:ssa sijoituksia (sis aikarastit) vai pelkkiä perusradan pisteitä ?
  
  Mitä meiltä olette ?

• ---

  Jari Turto

  23.12.2017 klo 15:35
  Tallensin rankit pdf-muotoisina tulokset-välilehdelle.
  
  Preo :
  https://www.trailo.fi/@Bin/420020/Preo_ranki%202017.pdf
  
  Tempo:
  https://www.trailo.fi/@Bin/420023/Tempo_ranki%202017.pdf
  
  Poistetaan, jos virheitä tai jos päätetään ettei tämänkaltaista rankia haluta ylläpitää !
  
  T.Jari

• ---

  nimimerkki

  Sami H

  23.12.2017 klo 16:40
  
  - Vertaus shakkiin ontuu hieman harhaanjohtavasti, koska shakkipeli on valmiiksi yksi vastaan yksi. Samoin siihen kehitetty rankin menetelmä: Elo.
  
  - Rullaava ranki käy hyvin. Voin laskeskella niitä pari taakse päinkin, jos kiinnostaa miten tämä vuosi on kehittynyt. En voi sanoa olevani kovin hyvä ylläpitäjä rankille. Ehdotan kuitenkin rullaavan rankin julkaisupäiväksi sellaista, joka on molempina kalenterivuosina (edellinen ja nykyinen) kilpailuvapaapäivä. Siis yleensä arki, jos kisat ovat viikonloppuisin. Silloin ei tule päivitys vaatimusta, esim. kaksipäiväisen kilpailun välissä, jompana kumpana vuonna (ts. kauden kummastakaan päästä).
  
  - PreO ilman aikarastia on ideana helppo toteuttaa, mutta sisältää pienen ongelman. Pohdittuani hiukan mistä mm. osajoukko-ongelma johtuu, niin päädyin sen olevan peräisin liian pienestä tappioluvusta kärjen osalta. Jos tappioluku on pieni on sen muutoksella suurempi vaikutus. Esim. Jos kaudella on hävinnyt vain yhdelle, niin voittajan pisteet ovat vähintää saman verran, mutta jos häviää toisellekin niin voittajan pisteet ovat vain vähintää puolet. Muutos on 50%. Tämä ongelma on PageRankissa, kun otos on pieni ja verkosta tulee on harva. Ilman aikarastia verkko harvenee entuudestaan (sillä enemmän tasatuloksia) ja saattaa aiheuttaa "Winner Takes All"-tilanteen, jossa yhdellä yhden pisteen voitolla voi olla todella suuri vaikutus. Tietekin tilannetta voisi korjata käyttämällä jotakin tapaa kasvattaa laskennalisia tappioita (esim. damping factor), mutta tämä vaatinee hiukan tutkimustyötä.

• ---

  nimimerkki

  Jari

  23.12.2017 klo 19:54
  Mitä jos kertoisi pisteet 10.000 :lla ja otettaisin yksi desimaali käyttöön. Siten vertailupisteet olisivat helppolukuisempia.
  

• ---

  nimimerkki

  Jari

  23.12.2017 klo 20:07
  Jos käytettäisiin Elo algoritmia. Kilpailijalle syntyisi vahvuuskerroin. Laskennan voisi ajatella siten, että 20kilpailijan kilpailussa yhdellä suorituksella tulisi jokaiselle 19 ”peliä”. 51 kilpailijan kisassa 50 ”peliä”.
  
  Paljonko Sami arvioisit järjesteyksen muuttuvan ?

• ---

  nimimerkki

  Sami H

  23.12.2017 klo 23:03
  En ole asiaan tarkemmin tutustunut eikä ohjelma taida taipua suoralta kädeltä Elon laskemiseen, joten en ole ihan lyhyellä aikataululla voi vahvistaa/kumota seuraava päättellyä:
  
  Näkisin, että Elo on kumulatiivinen ranki, joten viimeisissä pelissä menestyneet saavat etua verrattuna aikaisemmin pelanneisiin. Järjestyksessä se tietenkin ratkaisee suosimalla viimeeksi pärjänneitä. Esim. Määttälän voitto viimeissä kisassa, saataa saada Elo-rankin suunilleen ympäri, riippuen kuinka korkealle peruskerroin laitetaan, mitä jakaumaa pistemuutoksille käytetään ja toteutetaanko tulevat tappiot (kertoimen vähennykset) täysimääräisinä. Tietenkin tätä varten Elon yhteydessä käytetään (teennäisiä) portaita, joiden alle ei voi tippua. Eikä temppu onnistuisi, jos Määttälästä tiedettäisiin jotain (esim aikaisempi ranki). Tämä ei tietenkään suojele muilta ylätysnimiltä.
  
  On kolme vaihtoehtoa tavalle, miten "pelit" pelataan:
  1) (nouse/laskeva) järjestyksessä heti. Pelin tulos vaikuttaa heti seuraavassa pelissä. Tämä olisi luultavasti aika kaaottinen.
  2) kilpailu kohtaisesti saman aikaisesti. Pelin tulos vaikuttaa vasta seuraavassa kilpailussa. Realistinen, mutta laittaa kilpailut aikajanalle ja täten tekee niistä eri arvoisia.
  3) kaikki saman aikaisesti. Pelin tulokset eivät vaikuttaisi lainkaan toisiinsa. Ei taitaisi olla edes Elo-ranki. Tätä tosin voisi yrittää iteroida samoin kuin PageRankia, mutta takeita konvergoitumisesta ja tuloksen yksikäsitteisyydestä ei liene, pitäisi todistaa itse luultavasti olisi aika työläs.
  
  Normaalisti Elolla halutaan jatkuvuutta kausien yli esim. shakki ei katso vuoden aikaa, niin jatkuvuus on sinänsä hyvä juttu. Lisäksi Elon hyvä puoli on, että se tavallaan kertoo tämän hetken järjestyksestä. PageRank kertoo enemmänkin koko kauden ajalta.
  

• ---

  nimimerkki

  Antti

  24.12.2017 klo 21:49
  Hyvältä näyttää.

• ---

  nimimerkki

  AriT

  25.12.2017 klo 11:09
  Oikein mukavaa, että Sami on punnertanut kasaan Suomen TrailO rankin, joka mitä ilmeisimmin kiinnostaa meistä useimpia. Kehittämistyöryhmä voisi varmaankin ottaa tämän Ranki-asian työlistalle ja päättää lähdetäänkö rankia ylläpitämään ja julkaisemaan säännöllisesti. Ruotsalaisethan tätä tekevätkin jo.
  
  Hyvin luonteva tapa hoitaa ranki olisi hyödyntää Martin Fredholmin Preoresultatissa olevaa valmista rankijärjestelmää mm. seuraavista syistä:
  - järjestelmä on valmis, käytössä testattu eikä maksa mitään ylimääräistä
  - järjestelmä on osa hyvin yleisesti käytettyä tuloslaskentajärjestelmää
  - niinpä ranki päivittyy automaattisesti kunkin kilpailun jälkeen ilman viiveitä
  - ei myöskään tarvita erillistä henkilöä rankin keräilijäksi ja laskijaksi,
  mikä on yleensä manuaalisten systeemien iso haittapuoli varsinkin pidemmän päälle
  - järjestelmällä tullaan laskemaan WRE kisoista kerättävä maailman ranking,
  eli rankit olisivat yhteismitallisia laskentaperiaatteiltaan
  
  Haittapuolena olisi sitten se, että rankiin sisältyvien kisojen tulokset pitäisi laskea
  Preoresultatilla ja sillähän on pieni käyttömaksu. Fredholmin kanssa on toki neuvoteltu
  sopimus, jonka mukaan pieniä harjoituskisoja voidaan laskea Preoresultatilla ilmaiseksi,
  jos osanottomaksu on alle viisi euroa. Eli harjoituskisatkin saataisiin osaksi rankia
  niin haluttaessa ilman kustannuksia.
  
  Hyvää Uutta Vuotta !!!

• ---

  nimimerkki

  Jari

  25.12.2017 klo 22:22
  Hyviä pointteja Ari T:tä. Kehittämisryhmä voisi tosiaan keskustella ja ottaa kantaa tähän. Tuo Ruotsin / WRE:n käyttö on ehdottomasti plussa.
  
  Ruotsi ja Norja on käyttänyt tuota systeemiä jo pitkään. Suomikin harkitsi sitä 2010 -tienoilla, mutta silloin päädyttiin siihen ettei aleta käyttää. Ajat ovat nyt muuttuneet. Muistikuvan (hataran) perusteella suurin syy taisi oli se, että laskentamalli oli enemmän sijoituksia säilyttävä kuin uudistava. Eli uuden kilpailijan oli vaikea nousta rankin kärkisijoille yhdessä kesässä. Työryhmän kannattanee tutustua mallien perusluonteeseen.
  
  Toisaalta voi ajatella myös niin, että jos löydetään hyvä ja selvästi parempi rankisysteemi, niin jossain maassa se on koeponnistettava ja vasta sen jälkeen se on siirrettävissä esim WRE:n pohjaksi. Tätä Best Practice:a ollaan pohjoismaiden kesken harrastatettu aiemminkin.
  
  Talvi on hyvää aikaa keskustella aiheesta ja ylipäänsä rankin tarpeellisuudesta. Olisi hyvä kuulla myös niiden kilpailijoiden mielipiteet ja kommentit, jotka eivät ole rankin kärkipäässä.

• ---

  nimimerkki

  AriT

  26.12.2017 klo 11:02
  Mielestäni tuo WRE yhteensopivuus on noista pointeista vähäisin. Systeemin laaja käyttö, vakaus, helppous ja saatavuus pilvessä ovat omasta mielestäni tärkeämpiä.
  Toki jokainen löytää eri algoritmeista oman suosikkinsa ja ihan perustellusti.
  
  Preoresultat on tällä hetkellä ainoa pilvessä toimiva ja luotettavaksi todettu alusta, jota Martin Fredholm kehittää avoimin mielin ja yhteistyössä kilpailujärjestäjien kanssa hyvin kansainvälisesti. Hän toteuttaa hyvät ideat erittäin nopeasti ja jos Suomessa olisi tarjolla hyvä (eikun paras) laskentamalli, hän mielellään liittäisi sen systeemiinsä - vaikkapa ihan vain suomalaisia varten. Sielläpähän Italiaanot ja muut saisivat sitä sitten ihastella.
  
  Ja kommentit listan ei-kärjessä olijoilta olisivat tosiaan tärkeitä - minähän jo aloitinkin :)

• ---

  nimimerkki

  Pepi

  26.12.2017 klo 12:09
  Mietin PageRankissa mahdollisesti kärkipäähän aiheutuvaa hälyä häntäpäästä ja sen poistamista. Jotakin seuraavan laista voi vielä rajallisella datamäärällä kokeilla, vai huolehtiiko iterointi jo siitä, ettei tämä aiheuta muutosta kärkipäähän:
  
  - lasketaan ranki
  - kiinnitetään viimeinen (tai tasatuloksella viimeiset) ja poistetaan joukosta
  - lasketaan ranki jäljellä oleville
  - tehdään näitä pudotuskierroksia niin kauan kuin porukkaa riittää.
  
  Pahimmillaan voi rankin joutua laskemaan N-1 kertaa, mutta jos tämä havaitaan hyväksi, voinee siihenkin koodata selkeän algoritmin. Johtaako verkon harveneminen siihen, ettei kärkipäässä saadakaan eroja selväksi? Jakautuuko verkko lopulta vertailukelvottomiksi osaverkoiksi?

• ---

  nimimerkki

  Jari

  26.12.2017 klo 19:00
  Tuo preoresultatiin integrointi on kyllä vahva pointti, kuten AriT mainitsit. Se on meille helppo ranki, kun ei tarvitse tehdä mitään ekstraa! Lisäksi voidaan ajaa takautuvasti ainakin 2016 ja ehkä 2015:kin. Aika kattavasti jo silloin käytetiin preoresultatia.
  
  Kilpailuiden suhteen rajaisin rankilta pois kuntosuunnistukset ja harjoitukset ihan sitä syystä, jotta kilpailija voi testata uusia ratkaisumenetelmiä kilpailunomaisessa tilanteessa. Ns. "rankikilpailuissa" niitä ei tehdä.
  
  

• ---

  nimimerkki

  Sami H

  26.12.2017 klo 21:23
  Automaatio on kannatettava idea. Puhuimme maaottelussa Juha Villikan ja Martinin kanssa alustavasti tulosten saattamisesta tekstimuotoon ja sitä kautta siirrettäväksi, ettei pdf-muotoisia tuloksia tarvitse muuttamaan ruveta, niin kuin tähän asti olen tehnyt. Automaation saa tehtyä ennalta määrätyn aikataulun mukaan, ihan perus scripteillä ja rankin, vaikka päivitettyä Trailon-sivulle. Tällä hetkellä tuo formaatti on työn alla, mutta sitä ei kannattane lyödä lukkoon ennen kuin tiedetään mistä informaatiosta ranki lopunta lasketaan.
  
  Tuosta ruotsalaisten rankin kaavasta en tykkää yhtään. Martinin sanoi, että se on heidän suunnistuksen ranki, muutettuna tarkkuussuunnikseen ja testailemalla hiottu paremmaksi. Minusta vaikuttaa se sellaiselta purkka-spagetti-yhdistelmältä vailla akateemista tutkimuspohjaa. Pelkään, että tyytyminen ruotsalaiseen rankiin päättää rankin kehityksen myös Suomessa.
  
  Siispä kehittäjille: Ennen kuin muutetaan tapaa, jolla verkosta muodostetaan ranki (PageRank), niin voitaisiin miettiä tuota omaa kontribuutiotani eli muutosta (funktio), jolla tuloksista saadaan verkko. PageRank on tutkittu, vertausarvioitu ja testattu menetelmä (Google), joten sitä en olisi lähdössä itse muuttamaan, mutta tuloksista verkoksi on sen sijaan arvaus eikä sellaisena ehkä paras mahdollinen.
  
  Jos filosofisesti miettii, niin tuloslista esittää keskimääräisen paremmuus järjestyksen kilpailijoiden väliltä. Kilpailussa ei tarvitse saada kaikkia oikein, vaan paremmuuteen riittää keskimäärin parampi tulos. Nyt tuosta keskimäärisestä parammuudesta tehdään verkko aiemmin kuvaamallani menetelmällä. A:lla on enemmän oikein kuin B:llä (tai aikarastilla parempi aika), verkkoon lisätään kaari B:ltä A:lle.
  
  Jari toivoi, että PreO kilpailun tulokset käsiteltäisiin pelkästään radan pisteiden mukaan. Huomautin, että tässä piilee riski, että pienillä tappiolla olevien kilpailijoiden voittaminen saattaa heiluttaa rankia, ja olla ns. liian suuri vipu (toisaalta osa rankin nopeudesta perustuu juuri tähän). Verkon tekeminen tasatuloksilla harvemmaksi johtanee useimmin tähän vaikutukseen. Korjaukseksi ehdotin abstraktisti tappioluvun laskennallisen kasvattamisen, jonka toteuttamiseksi keksin kaksi vaihtoehtoa.
  
  1) Jos ajatellaan (Jarin tavoin), että aikarasti on joku satunnainen luku, joka päättää yksittäisen kilpailun järjestyksen, niin rankissa tuosta luvusta voitaisiin luopua, koska se "sotkee" ensi sijaista parametria eli pisteitä. Toisaalta voisi ajatella sen olevan nimen omaan satunnainen luku. Jos rankia laskettaisiin, kuten meteorologi sääennustuksia tuota satunnaista lukua laskentojen välissä varioiden, niin usean rankin keskiarvo lähestyisi jotain sellaista, jossa tuo satunnaisuus tasoittuu puolin ja toisin jättäen jäljelle merkittävissä määrin vain pisteiden aiheuttaman informaation. Tässä menetettänee tarkistettavuus yms. sillä keskiarvojen summa ei välttämättä ole 1 kuten PageRankin tulos on, mutten tosissani tätä ehdottanutkaan. Sen sijaan sen seuraus on, että jokaiselle taataan keskimäärin pieni osa pisteistä. Tästä parametrista on damping factorissa itseasiassa kyse, siis simuloida tuota satunnaisuutta (ei ole täysin sama asia), säilyttää tarkistettavuus ja taataa pieni osa pisteistä jokaiselle. Esim damping factorin arvolla d = 0.85, tarkoittaa, että 15% rankin pisteistä jaetaan tasankaille ja 85% tulee tuon PageRankin ratkaisusta. Samoin pisteiden muutosten vaikuttavuus pienenee tuon 15%, esim 50% muutos pisteissä on vaikutukseltaa 0.85* 50% = 42.5%. Tähän sisältyy huono puoli, mitä pienempi tuo damping factor on, sitä ennemmän ranki puoltaa niitä, jotka käyvät useimmin kilpailuissa (ja saavat pisteitä nimen omaan tuosta "kaikkille kuuluvasta potista"). Tämä ei kärjes osalta ole ongelma, mutta järjestäjän kannalta voi olla (esim. kaksi suurkilpailua, ristiin valvonta).
  
  2) Toisaalta kilpailun tulokset kertovat vain keskimääräisestä paremmuudesta. Koska lajissamme on saatavilla (helposti) informaatiota myös rastikohtaisesti, niin rankia voisi ajatella laskettavan rastikohtaisesti. Tarkoitan, että verkko muodostettaisiin rastikohtaisesti kaavalla: A on vastannut oikein ja B on vastannut väärin, verkkoon lisätään kaari B:ltä A:lle (aikarastin voi jättää pois). Tällöin verkossa on vähintään sama määrä kaaria kuin tuloslistasta lasketusta verkosta, mutta myös kaaria kilpailun voittajalta alas päin (mikäli ei aivan täysiä pisteitä saanut), mutta niitäkin keskimäärin vähemmän kuin muilta ylöspäin sillä tulokset ovat keskimäärin järjestyksessä. Tappioluku tällöin pitäisi useimmissa tilanteissa kasvaa, mutta niin kasvaa tarkistettavuudenkin vaikeus. Huom! Tämä ei ole sama asia kuin antaa piste-eron verran painoarvoa tai moninkertaisia kaaria!
  
  Näistä Damping Factor -on implementoitu alunperin jo rankin ohjelmaan, joten sen vaikutusten testaaminen olisi helppoa. Vaihtoehto 2 vaatii, niin uutta koodia kuin useimpien tulosten uudelleen käsittelyn, joten sitä ei vielä ainakaan voi testata. Jos se saa kuitenkin kannatusta (sisältäen aikarastin pois jättämisen), niin voinen harkita sitäkin.
  
  Pisteiden esitys tapaa voidaan tosiaan muuttaa (epälineaarisestikin, esim log-funktiolla), jos tulosten tarkastinen ei ketään kiinnosta tai osoittautuu käytännössä mahdottomaksi.

• ---

  nimimerkki

  AriT

  27.12.2017 klo 20:09
  Esitän tässä vielä yhden edellisiä täydentävän kommentin asian tiimoilta.
  Tässähän ollaan keskustelemassa siitä, millainen malli olisi hyvä, reilu ja tasapuolinen Suomen TrailO rankin laskemiseksi. Kokonaisuuden kannalta minun tai kenenkään muunkaan henkilökohtaiset tykkäämiset tai mieltymykset eivät liene määrääviä tekijöitä.
  Eikä tässä myöskään olla kasvattamassa kenenkään, mahdollisesti jo ennestään kookasta, akateemista egoa.Valitun (jos sellaista edes tulee) mallin toteuttajien kannattaa varautua siihen, että valittu malli saattaa olla oman rankisijoituksen kannalta epäedullinen.
  
  Mutta asiaan.
  Ensinnäkin. Mielestäni rankia laskettaessa pitää huomioida käsiteltävän kilpailun pistejakauma. Jos kilpailija voittaa kilpailun kolmen pisteen kaulalla seuraavaan, voittaja ansaitsee mielestäni paremmat rankipisteet kuin siinä tapauksessa, että 20 parasta kilpailijaa olisi saanut täydet pisteet.
  
  Toiseksi. Mielestäni rankia laskettaessa pitää huomioida ketkä käsiteltävään kilpailun osallistuivat. Jos kilpailija voittaa kilpailun, johon osallistuvat Suomen 10 parhaaksi arvioitua tarkkuussuunnistajaa, voittaja ansaitsee mielestäni paremmat rankipisteet kuin siinä tapauksessa, että nuo 10 parhaaksi arvioitua tarkkuussuunnistajaa olisivat poissa.
  
  Googlen kehittämä PageRank ei pysty huomioimaan kumpaakaan edellä mainituista vaatimuksista, mikäli menetelmä on tässä keskustelussa aikaisemmin kuvatun kaltainen ("kaikki kaaret ovat yhtä arvokkaita"). PageRank laskee pelkästään sitä, kuinka monta kilpailijaa voitit ja kuinka monelle hävisit kilpailussa. Kilpailuin pistejakaumaa eikä kilpailijoiden tasoa ei voi huomioida. Kärjistetysti voisi sanoa, että määrä korvaa laadun.
  
  Päätän asiaan liittyvän kommentointini tähän ja toivon, että kehittämistyöryhmä ottaa asiasta koppia.

• ---

  nimimerkki

  Pepi

  27.12.2017 klo 22:29
  Kyllä se PageRank iterointikierrosten mittaan hyvittää paremmin paremmista "päänahoista", koska hävinnyt luovuttaa omasta, tappioidensa määrällä jaetusta potista voittajalleen. Kilpailun pistejakautumaa se ei ota huomioon.
  
  Kokeilin aiemmin esittämääni pudotuspeli-ideaa suppeasti nyt esitetyn rankin kymmenellä parhaalla. Joukon karsiminen näihin kymmeneen aiheutti kolme järjestysmuutosta, jotka intuitiivisesti tuntuivat osuviltakin, mutta pudotuspelin jatkaminen ei enää muuttanut järjestystä. Joka kierros laskettiin uudelleen tasapisteistä alkaen.
  
  En siis ole varma, muuttaisiko pudotuspeli alusta alkaen askellettuna mitään, koska muutos ilmeni vain rajun katkaisun jälkeen.

• ---

  nimimerkki

  PetteriS

  28.12.2017 klo 08:47
  Yksi rankilaskennan oleellista asioista on varmasti tekninen toimivuus. Algoritmin pitää antaa yksi vastaus tietyllä välillä. Esimerkiksi perinteinen suunnistuksen rankikaava antaa 21-sarjassa pisteitä välillä 0-100. Joukon arvottamiseen perustava menetelmä kuten PageRank pitäisi mielestäni konvergoitua yhteen ja vain yhteen vastaukseen aina. Kuten Sami mainitsi niin tämä on osoitettu tietyin edellytyksin. Luin läpi tämän ketjun ja mielestäni kahteen kysymykseen pitäisi pystyä vastaamaan jotta tämän laskennan tekninen toimivuus voitaisiin todeta.
  
  1) Miksi Damping Factor = 1? Tämä on ainoa (OK, nolla tietysti myös ongelma) arvo joka ei takaa konvergoitumista yhteen ja vain yhteen vastaukseen. Tilanne on toki harvinainen jos ei peräti triviaali mutta kuitenkin. Murphyn laki!
  2) Toinen vaatimus tekniselle toimivuudelle on että kun tuloksista muodostetaan verkosto niin siitä pitää muodostua Markovin matriisi. Luin ja luin tekstiä läpi mutta en päässyt kärryille siitä että takaako algoritmi tämän?
  
  
  

• ---

  nimimerkki

  Juha

  28.12.2017 klo 12:35
  1. Mitä rankilta haetaan?
  2. Pelkkä PreO-ranki, erilliset PreO- ja TempO-rankit vai molempien lajien yhteinen?
  3. Miten rankin saa päivittymään automaattisesti? Tulokset Irman kautta rankiohjelmaan?
  4. Löytyykö sellainen laskukaava, jonka ymmärtää ilman tilastotieteen jatko-opintoja?
  
  Omat ajatukseni:
  1. Ranki toiminee yhtenä työkaluna valintoja tehtäessä, mutta muuten sillä ei liene merkitystä. Tietysti mielenkiintoista luettavaa, mutta noihin Samin pyöräyttämiin lukuihin ei oikein pääse käsiksi ja siksi vain mielenkiintoista luettavaa.
  2.Yksi yhteinen ranki. TempO-kisoja vain muutama, joten oma ranki ei anna edes valintoja ajatellen mitään lisäinformaatiota. TempO-rankin kärjen olisin osannut luetella oikein sijaan 8 asti. PreO-rankilla olisin pudottanut itseni pari sijaa, mutta muuten senkään ei tuonut yllätyksiä. Yksi ranki, jotta saadaa edes hieman enemmän dataa josta se muodostetaan.
  3. Automaattisesti tai ainakin niin, ettei kenenkään tarvitse joka kisan jälkeen tehdä jotain temppuja.
  4. Tähän toivottavasti osaa joku ehdottaa sellaista x=1+2+3 -tyyppistä kaavaa.
  
  

• ---

  nimimerkki

  Pepi

  28.12.2017 klo 13:29
  Juhan mietteisiin:
  1. Valintatyökalu, mutta myös oman kehityksen seuranta. Valintatyökaluna rankin pitäisi seurata aikaansa, jotta valintahetken kunto näkyisi siinä. Ruotsi valitsi maajoukkueensa suoraan rankin mukaan ja hävisi maaottelun, koska heidän rankinsa on hyvin konservatiivinen. (Näin kärjistetysti sanottuna).
  
  2. Valintojen kannalta tietysti toimii yhteinenkin ranki, jos valitsijalle jätetään harkintavaltaa nähdä kilpailijoiden erikoisominaisuudet. Oman kunnon seurannan kannalta erillinen on parempi, koska lajien luonne on kuitenkin erilainen ja keskitason kilpailijat ovat usein selvästi parempia toisessa. Heidän kannaltaan yhteisvaikutus on häiriötekijä analyysissä.
  
  3. Kun laskentakaava on ensin määritelty, voidaan sitten määritellä sen tarvitsema rajapinta tuloksiin ja tulosten ilmoittamistapa. Tässä on yksinkertainen sijalukulista poikaa. Piste-erojen huomioon ottaminen tai aikarastien huomiotta jättäminen hankaloittaa, mielestäni tarpeettomasti. Jo jalkasuunnistuksen rankissa panin merkille, että maaston ja ratojen laatu vaikuttivat aikaeroihin ja siitä piste-eroihin tavalla, jota kaikki eivät olisi halunneet. Yksityiskohta, joka ei ole kohden koskaan.
  
  4. Kun kaavaa kehitellään, siihen halutaan ominaisuuksia, joita voi helpoimmin kuvailla ammattitermein. Kun se on valmis, se voitaneen yleensä esitellä ihmisille kansantajuisemmin.
  

• ---

  nimimerkki

  Petteri H

  28.12.2017 klo 19:36
  PageRankin kehittelyssä ilmenneeseen kysymykseen siitä, huomioidaanko aikarasteja vai pelkät pisteet. En tiedä tarkoititteko huomioida aikarastin jotenkin näin mutta tässä olisi yksi mahdollinen tapa: Entäs jos rankissa käytettäisiin kilpailijan vertailulukuna lukua A=Z+((270-t)/270), jossa Z on kilpailijan saama pistemäärä ja t on aika+sakko sekunteina. Sääntöjen mukaan aikarasteja voi olla max 3 joten 270 sekuntia on kilpailijan suurin mahdollinen aikarastiaika. Kun lähdetään siitä, että kilpailuissa aikarasteilla ei sääntöjen vastaisesti ole enempää aikarasteja kuin kolme, tämän ei voida katsoa olennaisesti vääristelevän tuloksia. Tulosluettelossa paremmuusjärjestykseen vaikuttavat ensisijaisesti pisteet ja tasapisteissä aikarasti, eli tilanne voidaan kuvata kilpailijoiden järjestys säilyttäen siten että pisteiden lisäksi voi saada vielä aikarastilta vajaan pisteen (270-t)/270. Kuulemani mukaan toimitsijat luontaisesti välttävät merkitsemästä ajaksi nollaa, joten on lähes mahdoton tapaus että joku saisi paremmilla pisteillä olevan kiinni. Se edellyttäisi sitäkin että yhden pisteen enemmän saanut vastaisi viime hetkellä sen kolmannenkin väärin. Vaikka tämä tai edellä mainittu sääntörikkomus tapahtuisikin, se ei aiheuttaisi rankiin minkäänlaista syntax erroria, vain hieman vääristäisi todellisia pisteitä. Koska PageRank jo todettiin kyvyttömäksi ottaa huomioon kilpailun pistejakaumaa, ei tämä vääristelisi rankia siltä osalta. Siten silläkään ei olisi väliä, vaikka aikarasteja olisi vain yksi ja kuitenkin kaavassa on maksimiaikana 270 s.
  
  Jos PageRankia käytettäisiin, mielestäni sen tulisi huomioida aikarastit samalla periaatteella kuin kilpailussakin, eli jakaa tasapisteissä olevat kilpailijat paremmuusjärjestykseen.
  
  Tämä olisi mahdollinen siinä tapauksessa, jos jatkokehittelyyn ei oteta Samin ehdotusta rastikohtaisesta rankista. Rastikohtaiseen rankiin olisi vaikeampaa ottaa huomioon aikarasteja.

• ---

  nimimerkki

  Petteri H

  28.12.2017 klo 20:00
  Jos ruotsalaisten käyttämä ranki on konservatiivinen, siis sellainen joka suosii aiemmin (viime kausilla?) menestyneitä, mielestäni meidän kannattaa kehittää omaa rankia, jossa yli vuoden vanhat suoritukset eivät enää näy. Mutta kun alkukaudella tehdään arvokisavalintoja, olisi rankissa hyvä näkyä muutakin kuin alkukauden kisat siinä tapauksessa, että kisoja olisi järjestetty vain vähän (alle 5). Muuten ranki ei toisi juuri mitään apua arvokisavalintaan. Liukuva ranki voisi olla hyvä, vaikkakin on talvi välissä. Tähän liukuvaan rankiin voitaisiin laskea esimerkiksi kaikki kisat joista on kulunut alle 365 vrk, tai ehkä mieluummin esim. 10 viimeisintä kisaa. Jälkimmäinen olisi varmaan scriptin kannalta helpompi. Toisaalta 365 vrk ranki voitaisiin julkaista aina vuoden vaihteessa koko kauden rankina.

• ---

  nimimerkki

  Petteri H

  28.12.2017 klo 20:13
  Oman rankikaavan saaminen sen valmistuttua esim. preoresultatiin niin että se pyörisi automaattisesti ei liene mahdottomuus? Ainakaan jos Sami tai joku muu osaa kirjoittaa scriptit, tai maksaa Martinille palkkio siitä.
  
  Tosin kansallisten järjestäjien velvoittaminen ohjelmiston käyttöön on kyseenalaista. Siihen ratkaisuna että joko niitä ei huomioida rankiin, kun kuitenkin 95% kansallisista käyttää preoresultatia, tai sitten lasketaan (preoresultatin pohjalta korjattu) ranki excelillä.

• ---

  nimimerkki

  Sami H

  28.12.2017 klo 20:14
  Juhan mietteisiin:
  1. Pepin mietteet + jos joskus käyntiin onnellisesti että laji Suomessa kasvaa jouduttanee varsinkin huonommin skaalautuvassa TempOssa rajaamaan osan ottoa. Esim E-sarjat suunnistuksessa. Tähän on vain hyvä varautua, ettei ole joku järjestäjä yksi kaunis päivä pulassa tämän kanssa.
  
  2. Ehdottomasti ainakin erilliset, lajit ovat niin erilaiset. Ei taida olla keltään pois, jos on myös yhteinen. Yhteisrankia voisi kuvitella käytettävän viestijoukkue valintojen perusteluissa. Kannatan harkintaa joukkuevalinnoissa vaikka numeerista tietoa olisikin tarjolla.
  
  3. Pepin linjoilla. Ajan kohtainen kun tiedetään mitä tarvitaan. Onnistuu ja tehtävissä monellakin tavalla. Eri konein, samoin konein. Irman hintalappu on vain hirveä.
  
  4. Tämä on harmaa alue. Se mitä ranki kertoo on tärkeä jokaisen ymmärtää. Emme tee mitään rankilla joka ei vastaa Juhan ensimmäiseen kysymykseen tai siis järjestä porukkaa siten. Mutta jos edellytys tuon ensimmäiseen kysymykseen vastaamiseen on tilastotieteessä/maantieteessä/uskonnossa/taikuudesta, niin sille ei voinne mitään.
  
  AriT:lle: kuten pepi vastasi jo ottaa nimen omaan huomioon ketkä osallistuvat. Tarvittaessa voidaan muokata painottamaan piste-ero. Ehdotukseni rastikohtaisesta verkosta sisältää tämän tavallaan automaattisesti vaikkei täsmällisesti. Jos saa kannatusta voitanee harkita.
  
  Petterille: vastaan noihin kysymyksiin kunhan pääsen koneelle, joskus viikonloppuna. Alustavasti
  1) hyvä huomio en vain halunnut lähteä spekuloimaan muilla arvoilla, varmaankin mennyt myös ohi tuo 0<d<1,(ei ollut testi). Kuten myöhemmin esitin d<1 on tosiaan hyödyllinen jo pienten tappio lukujen takia, ettei yksitäinen voitto ole niin merkityksellinen.
  2) matriisin stokastisuutta en tullut niinkään ajatelleeksi, lasken tuolla wikin iteratiivisellä menetelmällä linkitetyn rakenteen yli, jolloin M(p) on voittojen lista ja L(p) on tappioluku eli tappiolistan mitta. Noista lähtökohdista tuon matriisiesityksen voi laatia alla olevasti jolloin sen tulisi täyttää tarvittava stokastisuus määritelmä. Tähän olisi kuitenkin hyvä saada varmistus.
  
  
  

• ---

  nimimerkki

  AriT

  28.12.2017 klo 20:29
  Tämä nyt täytyy kuitenkin oikaista, vaikka jo lupasin sulkea suuni. Harmillista, että virheellinen tieto muuttuu faktaksi ajan kuluessa. Preoresultatissa oleva rankikaava ei ole mitenkään konservatiivinen edellisten vuosien suhteen.
  
  Jos joku ensikertalainen (siis ei ole osallistunut ennen PreO kisaan) osallistuu kauden ensimmäiseen kilpailuun ja hän voittaa kilpailun, niin hän siirtyy saman tien rankilistan kärkipaikalle. Sama pätee vaikka hän olisi ollut edellisen vuoden rankilistalla ihan ihka viimeinen.
  
  En myöskään ymmärrä mihin perustuu kommentti "Piste-erojen huomioon ottaminen tai aikarastien huomiotta jättäminen hankaloittaa, mielestäni tarpeettomasti."
  
  Mitähän se mahtaa hankaloittaa?
  

• ---

  nimimerkki

  Sami H

  28.12.2017 klo 20:42
  Aiempi siis Petteri Slle.
  
  PetteriH:lle :Tuo kaarien painottaminen piste-erolla yms. on PageRankissa mahdollista, kun tappioluku on painoarvojen summa. Ohjelman tukee sitä jo koodissa, muttei käytä ominaisuutta, sillä myötäillen maajoukkue valinta menetelmää tässä. Lisäksi se on uusi avoin parametri ja siten altis politikoinnille. Mielestäni mitä vähemmän parametreja sen parempi.
  
  Pisteisiin liittyy yleisesti ongelma, että niiden määrä vaihtelee, niiden erot vaihtelee ja täten niiden suhteet vaihtelee kilpailusta toiseen. Tämä koskee myös edellä kuvattua painoarvoa. Aikarastit ovat tosin säännellympiä. Ja ennen kuin joku ehtii ehdottaa pienen lukujoukon keskiarvoa, niin kerottakoon sen olevan humpuukia.
  
  Näistä rankin ominaisuuksista pitäisi laittaa kysely, että tietäisi mitä ihmiset ovat ominaisuuksista mieltä ja sitten etsiä niille toteutus. Mutta lajissa on vähän aktiiveja, kyselyn tulos olisi tuskin tilastollisesti merkitsevä. XD
  

• ---

  nimimerkki

  Sami H

  28.12.2017 klo 20:55
  AriT: muistelen kilpailun jälkeen ilmoitettu ranki Ruotsissa ei ole kai ranki arvo, vaan pisteet siitä kilpailusta. Muutenhan ranki olisi ihan epävakaa, joka ei ole toivottu ominaisuus sekään. Kaivelen Martinin sähköpostin aiheesta lähteeksi kunhan pääsen koneelle.
  
  Ehdotus aikarastien pois jättämisestä on vain yksi idea kertoa kuka pärjää paremmin Preossa nimenomaan pistellä. Toin esiin käyttämäni menetelmän heikkouden ja mielestä miellekkäät optiot sen korjaamiseksi.
  
  Nämä ovat vain ehdotuksia ja veikkaan että vääntö jokun koulukunnan eduksi tai haitaksi vielä kovenee talven mittaan. Pitele kiinni ja osallistu vain pyrin vastaamaan omaltaosaltani parhaalla tietämykselläni jokaiseen kysymykseen ajallaan.

• ---

  nimimerkki

  AriT

  29.12.2017 klo 13:01
  Ylläpitäjä on muokannut tätä viestiä.

  Tuskinpa tämä pallottelu tässä keskustelussa johtaa mihinkään.
  
  Sen sijaan tein tälle PageRank projektille testiaineiston, joka löytyy täältä:
  
  https://www.trailo.fi/@Bin/420350/PINJA-ANTTI+VERTAILU+2017.pdf
  
  Antti ja Pinja kohtasivat vuonna 2017 seitsemän kertaa rankiin valitsemissasi kisoissa. He olivat äärimmäisen tasaväkisiä ja minimaalisin eroin. Oheinen kuva näyttää, että Antti voitti 4 kertaa ja Pinja 3 (SM:ssä samat pisteet). Antti keräsi yhden (1) pisteen enemmän kuin Pinja. Aikarastit Antti voitti aika suvereenisti.
  
  Kun klubiaskin kanteen piirtelee nuo tiedot, niin maalaisjärki sanoo, että Antti olisi rankikärki. Preoresultat on samaa mieltä. PageRankin mielestä taas Pinja on kärjessä.
  
  Palataan asiaan sitten, kun algoritmit on saatu pelittämään tältä osin.
  

• ---

  nimimerkki

  Antti

  29.12.2017 klo 15:01
  Ari, arvostan, että haluat saada algoritmit pelittämään niin, että olisin parempi kuin Pinja, joka kuitenkin valittiin vuoden tarkkuussuunnistajaksi sekä Suomessa että maailmalla.
  
  Jos algoritmit ei auta, niin ensi vuonna minun täytyy voittaa Pinja kisoissa ihan oikeastikin.
  
  Olisi mielenkiintoistaa yhdistää preoresultatissa suomalaiset ruotsalaisten rankiin.

• ---

  nimimerkki

  Anna

  29.12.2017 klo 15:04
  Itse en ole kovin lahjakas tällaisessa, joten en ota järjestelmiin muuta kantaa kuin:
  
  -Kannatan ehdottomasti erillistä rankia tempolle ja preolle. Yhteinen voi toki olla sen lisäksi.
  -Arin esimerkin Antin pitäisi olla rankiykkösenä rankijärjestelmällä, joka lopulta valitaan viralliseen käyttöön.
  -Meillä on aikaa testata/pohtia tätä, ja olen samaa mieltä kuin Sami, että joukkuevalinnoissa pitää joka tapauksessa ottaa huomioon muutakin kuin ranki, millainen se sitten onkaan.
  
  Ai niin ja: koska aikarastit kuuluvat preo-kisaan, ne pitäisi ottaa huomioon rankissa myös (eli ei pelkästään radan pisteitä).

• ---

  nimimerkki

  Petteri H

  29.12.2017 klo 16:40
  Onko preoresultatin rankikaavaa nähtävillä missään? Yritin etsiä ruotsalaisilta sivuilta mutta löysin vain rankilistat. Ruotsalaisilla on kevätkaudelle ja syyskaudelle omat listansa. Kaikki mahdollinen lisätieto mitä kellään on kyseisetä algoritmista olisi tarpeellista. Mihin perustuu puheet sen konservatiivisuudesta? Onko käynyt niin että ongelma on vuosien mittaan hävitetty tekemällä algoritmiin korjauksia? Olisi kiinnostavaa tutkia sitä jos siitä vaikka ymmärtäisin enemmän kuin tuosta PageRankista.

• ---

  nimimerkki

  Pepi

  29.12.2017 klo 18:07
  Ruotsin kevätlista on vuoden alussa laskettu ja sen perusteella karsitaan kilpailujen Elit-sarja vielä O-Ringenilläkin. Sen jälkeen lasketaan uusi, syyslista, jota sovelletaan vuoden loppuun. Listalle otetaan 6 parasta kilpailua vuoden ajalta.
  
  Juoksevaa rankia ei käytetä valinnoissa. Valintojen perusteena olevalla listalla on vaikuttamassa jopa 14-18 kuukautta vanhoja tuloksia. Siinä se konservatiivisuus.
  
  http://www.svenskorientering.se/Grenar/Precisionsorientering/Tranatavla/Rankinglistan/meriterings-ochberaknings-grunder/#dokument
  

• ---

  nimimerkki

  Juha

  29.12.2017 klo 19:21
  Toinen konservatiivisuus Ruotsissa on rankin käyttö E-sarjan valinnassa. E-sarjaan nousu vaatii vähintään tuon 14-18 kk aloittelijalta eli uusia nimiä ei helpolla nouse tai ei ainakaan nopeasti.
  
  Toivottavasti meille ei kehitetä algoritmiä joka turvaa nykyisille huipuille rankin kärkipaikat tuloksista riippumatta. Anttia suosivaa laskukaavaahan tuossa useampi on jo ehtinyt toivoa. On Antti omansa toki ansainnut tänä vuonna TempOssa ja aika lähelle myös PreOn puolella.

• ---

  nimimerkki

  Antti

  29.12.2017 klo 19:41
  Jos MM-kisat lasketaan mukaan tämän vuoden rankiin, niin mitkään algoritmit eivät osaa laskea minua Pinjaa paremmaksi.

• ---

  nimimerkki

  Antti

  29.12.2017 klo 19:43
  Ruotsalaiset laskevat rankiinsa myös ulkomaiset kilpailut, joihin on vapaa osanotto-oikeus ja vähintään 6 ruotsalaista mukana. Täten esimerkiksi Eurooppa-cupin osakilpailut ja joitain Norjan kilpailuita on laskettu mukaan Ruotsin rankiin.

• ---

  nimimerkki

  Anna

  30.12.2017 klo 09:01
  Haluan nyt ihan varmuuden vuoksi selvennykseksi sanoa, etten toivo _Anttia_ suosivaa laskukaavaa :D Saa Antti ihan itse hoitaa itsensä ykköspaikalle! Sen sijaan toivon Arin esimerkissä olleen "Antin" (4 voittoa, aikarasteilla selkeästi parempi) olevan esimerkin "Pinjan" (kolme voittoa) yläpuolella rankilla.

• ---

  nimimerkki

  Esko

  30.12.2017 klo 12:45
  Muutama huomio:
  
  Tarkkuussuunnistuksessa tulee itse suorituksen - ulkona olo, ajatteleminen ja pähkinät - olla keskiössä, ei tilastot. Se ei saisi olla liian vakavamielistä vaan sen tulee säilyttää tietty leikkimielisyys kuten ajanvietepeleissä.
  
  Jos ranki otetaan joskus käyttöön, siitä tekee päätöksen Suunnistusliitto normaalina päätösprosessina.
  
  Sitä ennen pitää miettiä: tarvitaanko rankia ja jos tarvitaan, niin mihin sitä tarvitaan? Onko tarpeeksi populaatiota rankin muodostumiseen? Onko siitä jotain hyötyä? Mitä se maksaa pitemmän päälle? Kuka sitä työstää alkuinnostuksen jälkeen? Kuinka moni sitä kannattaa/vastustaa? Mitä haittoja rankista on? Voiko itse tarkistaa pisteensä helposti?
  
  Eri kilpailut ovat arvostukseltaan erilaiset: MM-kilpailu, EM-kilpailu, SM-kilpailu, maaottelu, kansainväliset kilpailut, kansalliset. Kuntorastit eivät kuulune joukkoon eikä yksityisen tahon järjestämät tapahtumat. On eri asia voittaa kansallinen kuin MM-kisa.
  
  Kilpailu voi olla tasoltaan kova tai vähemmän kova. Maastot ja rastien määrät vaihtelevat, liputus vaihtelee.
  
  Nykyisin saamme selville "tarkan" tarkkuussuunnistajan SM-kilpailun avulla.
  
  Arvokisamitalit kiinnostavat urheilijoiden lisäksi yleisöä ja Olympiakomiteaa sekä Suunnistusliittoa. Arvokisamitalin saanut on perinteisesti ollut paras erilaisissa listoituksissa.
  
  Meille tullee nyt uutena IOF:n ranki kisoineen. Tarkoittaa sitä että IOF tulee myös laskuttamaan kisoista. Kisojen järjestäminen teettää lisää työtä. Tarvitaanko tämän lisäksi toinen ranki?
  
  Meillä on kansallisia kisoja PreO:ssa 2-6 ja tempossa 1-4, lisäksi SM-kisa ja FinTrailO vuosittain. Meitä on noin 50-70 kilpailijaa yhteensä. Kun kisojen järjestäjinä on aina joku meistä ja myös valvojana - vähenee kunkin omien rankikilpailujen määrä (aina ei pääse myöskään mukaan) niin että rankikisoja voi olla vain 2-4 vuosittain.
  
  USA:ssa rankilistassa on aina kultakin kilpailijalta 7 viimeistä hänen käymäänsä kisaa mukana. Vanhin pistemäärä tipahtaa pois.
  
  Olipa järjestelmä mikä tahansa, on se aina sopimus laskentatavasta, heikkouksineen ja vahvuuksineen. Siis keinotekoinen lista arvostuksista.
  
  
  
  

• ---

  nimimerkki

  Pepi

  31.12.2017 klo 12:58
  Ruotsissa yhden kilpailijan rankitulokseen lasketaan muistaakseni enintään kaksi ulkomaista kilpailua. Jos PageRankissa joukko supistuu kahteen, jotka ovat voittaneet ristiin, se antaa perusmuodossaan tasatuloksen.
  
  Lajissamme on tietysti aina perustana kilpailu, jossa on selvät säännöt ja jossa saadaan paremmuusjärjestys. Jos ei tulos tyydytä, pitää pistää seuraavalla kerralla paremmaksi. Ranki on eräänlainen johdannaiskilpailu. Siihen tulee enemmän muuttujia kuin yksittäiseen kilpailuun ja sen sääntöjä voi kyseenalaistaa useammin tavoin, kuten näkyy.
  
  Mihin sitä tarvitaan? Ei välttämättä mihinkään. Erilaiset valinnat voi tehdä tilanteen mukaan, valitsijan intuitiolla ja diktatuurilla.
  
  Mihin sitä halutaan? Valintojen perusteeksi, jos valitsija tuntee tarvetta piiloutua matematiikan turvaan. Mutta miten hyvin se soveltuu valintojen perusteeksi? Arvokisavalinnoissa valitsijalla on monta näkökulmaa.
  
  Joukkueen asettajan tavoitteena voi olla hyvä joukkueen kokonaistulos, miten se sitten lasketaankin. Valitaan niitä, jotka eivät koskaan mokaa. Ranki voidaan laatia sellaiseksi, että se paljastaa nämä tyypit. Heissä voi kuitenkin olla niitä, jotka harvoin voittavat.
  
  Joukkueen valinta voi merkitä myös mahdollisuuden antamista niille, jotka usein hyvänä päivänään ja erityisesti tärkeässä paikassa voittavat. Myös näiden esiin kaivamiseen ranki voidaan räätälöidä. Rajallisesta joukosta valitsija näkee toteuttaa kumman tahansa tavoitteen ilman rankiakin, mutta joutuu perustelemaan kantansa omin sanoin.
  
  Yksittäinen kilpailija voi haluta rankia kehityksensä seurantavälineeksi tai omanlaisekseen kilpailumuodoksi. Mutta kehittämisvälineenä se on huono, koska se ei paljasta virheiden syitä eikä virheiden karsimisessa auta ajatus siitä, että kyllähän muutkin virheitä tekevät.
  

• ---

  nimimerkki

  Sami H

  1.1.2018 klo 19:27
  Ajatuskoe:
  1) Henkilöllä A on 4 parittaista voittoa B:stä ja B:llä 3 A:sta. Kumpi on parempi?
  2) Henkilöllä A on 9 tappiota kaudella ja B:llä 20. Kumpi on parempi?
  3) Henkilön B voitot muodostaa 1/3 (= n. 33%) A:n tappioista ja henkilön A:n voitot 1/5 (= 20%) B:n tappiosta. Kumpi on parempi?
  
  Ensimmäinen tapaus on intuition mukainen käsitys paremmuudesta ja olisi hyvä, jos rankista saisi sen mukaisen. Mutta tälläiselle tilanteelle on ikävä kyllä olemassa vastaesimerkki: A on voittanut a kertaa B:n ja B on voittanut x < a kertaa A:n, B on voittanut b kertaa C:n ja C on voittanut y < b kertaa B:n ja C on voittanut c kertaa A:n ja A on voittanut z < c kertaa C:n. Tälläisiin sykleihin törmää, kun vertaillaan pelkästään voittoja. Ei olemassa tunnettua menetelmää, jossa tuon syklin voisi ratkaista tasapuolisesti.
  
  Toinen tapaus on jo vähemmän intuitiivinen eikä ota huomioon minkä tasoisille on hävinnyt. Vastaa sijoituslukujen (-1) summaa ilman painotuksia. Kertoo mikä kuinka vaikea joku on voittaa kaudella, koska vähemmän tappiota tarkoittaa samalla pienempää todennäköisyyttä tulla voitetuksi.
  
  Kolmas yhdistää nämä kaksi edellistä. Se kertoo kuinka monta kertaa on voittanut ja kuinka vaikeaa se on. Se palkitsee sellaisia, jotka pystyvät voittamaan sellaisia, joita muut eivät ole pystyneet voittamaan. On totta, että tämä on hieman epäintuitiivinen käsite paremmuudesta, mutta tälläiselle ongelmalle on yksikäsitteinen ratkaisu tunnetulla menetelmällä.

• ---

  nimimerkki

  Sami H

  6.1.2018 klo 21:35
  Päivitin ranki listaa seuraavin muutoksin:
  - Pisteiden skaalaus: k-arvo = 10000. Lasketut pisteet kerrotaan lopuksi arvolla k.
  - Dynaaminen Damping Factor d. Takaa kaikille yhden pisteen sovittamalla d:n kaavalla 1/k = 1-d/N (PageRankin takausosa), josta saadaan d = 1-N/k. Voitoton kilpailija voi saada enemmän kuin takausosan verran pisteitä tilanteessa, että rankissa vähintää yksi tappioton kilpailija.
  - Itsensävoittaminen: Aikaisemmin esitin, että tappiolukua pitäisi keinotekoisesti kasvattaa, tässä on yksi tapa toteuttaa se. Itsensävoittamisessa kilpailijat saavat voiton itsestään. Tällöin tappioluku kasvaa yhdellä, jokaista osallistumiskertaa kohti. Tämä pienentää pisteiden virtausta pois.
  - Tappiottoman tapaus. PageRankissa 0-tappiota tarkoittaa tappiota kaikille, koska tarkoitus on järjestää porukka ja ei järjestys muutu, jos kaikki saavat saman määrän pisteitä. Tämä kuitenkin estää kokonaispistemäärän muuttumisen, sen kun tulee olla 1. Nyt itsensävoittamisen kanssa se kuitenkin asettaa tappiottoman kilpailijan epäreiluun asetelmaan, koska pisteiden virtaus on pienempi. Joten koitin korjata sen pienentämällä pisteiden virtausta myös tappiottoman osalta lisäämällä voittoja itsestään vastaavalla määrän kuin tappiokaaria muille. Virtaus on siis puolet pienempi.
  
  Mielipiteeni on, että nämä korjaukset näyttävät toimivan hyvin. Laskin kansioon uusia rankeja (https://drive.google.com/open?id=1f0tO2_Jx4E6tXUkr_-jzTmm3szSrRj3l):
  - PreO 2017 ja 2016 sekä POINTS: ei ole mukana aikarasteja. Vertailemalla näkee aikarastien vaikutuksen.
  - Online PreO kuukauden välein pitkin vuotta 2017 ja koosteena png-kuva, josta käy ilmi n. 30 kärki tuolta (vain nimet).
  - TempO 2017 ja 2016.
  - CombO 2017 ja 2016, yhdistelmä ranki. Rankissa kisat ovat yhdenvertaisia, joten TempOn painoarvo on pienempi kuin PreOn.
  
  En poistanut vanhaa esittämääni rankia, jätinne vertailun vuoksi. En päivittänyt pistejakauma-kuvia.
  
  Huom! Nämä korjaukset eivät yritä korjata Antti-Pinja -asetelmaa, vaikka niin näyttääkin käyvän. Edellisessä viestissä esittämäni pitää edelleen paikkansa. PageRank ratkaisee ongelman kategoriassa kolme (3). Nyt esittämäni korjaukset ovat vaikuttavat vain tuloksista verkoksi muuttokseen, tuloksen yksikäsitteisyytteen ja pisteiden esitystapaan. On aivan mahdollista lyötää syklejä, jotka ovat kategoriassa yksi (1) tai kaksi (2).

• ---

  nimimerkki

  Pepi

  6.1.2018 klo 21:43
  Korjattu linkki:
  https://drive.google.com/drive/folders/1f0tO2_Jx4E6tXUkr_-jzTmm3szSrRj3l
  

• ---

  nimimerkki

  Esko

  7.1.2018 klo 05:53
  Rankia pitäisi mielestäni korjata ainakin seuraavasti: SM-kilpailun arvon tulee olla suurempi kuin muiden kilpailujen, maaottelu on mielestäni avoltaan suurempi kuin pieni kansallinen.
  SM-kilpailun lisäksi, vain kansalliset ja am-kilpailut mukaan rankiin (Irmassa-olevat kilpailut). Otetaanko mukaan ulkomaisia kilpailuja esim. Eurooppa Cup? Oliko Suomi 100 harjoituskilpailu vai kansallinen?
  

• ---

  nimimerkki

  Pepi

  7.1.2018 klo 10:30
  Kun ajatellaan rankia valintojen tukena, on aihetta arvostaa kilpailuja, joissa on enemmän pelissä ja kilpailijat paineen alla tosissaan. Pelkkä osanottajajoukon taso ei välttämättä riitä erottamaan niitä suosituista harjoituksista. Tältä ajatuspohjalta valittujen joukkueiden arvokilpailuissa on kuitenkin ongelmallinen kerrannaisvaikutus, kun niukasti rannalle jäänyt ei voi tavoitella samoja rankipisteitä kuin viimeisenä joukkueeseen valittu. Maaottelussakin virallisen joukkueen ulkopuoliset voivat olla liikkeellä eri asenteella ja painein kuin varsinaiset edustajat.

• ---

  nimimerkki

  Sami H

  7.1.2018 klo 12:08
  Tottakai yhteinen ja yhtenäinen linja noiden kilpailujen valinassa pitäisi tehdä esim. vain Irmassa olevat. Tässä nyt on mukana sellaisia tapahtumia, joiden tulokset olen siirtänyt tuon ohjelman ymmärtämään muotoon. Ja Suomi-100 on hyvä esimerkki siitä kuinka tuollainen tappioton kilpailija käsitellään, tulevaisuuden varalta siis esillä.
  
  Itse en haluaisi kilpailuille erityistä painoarvoa antaa. SM-kilpailu ja Fin-TrailO saavat painoarvonsa jo osannottajien määrästä ja laadusta. En usko, että kukaan periksiantaen noihin osallistuu tai se tuntui tasan 3% paremmalta voittaa Sami SM-kilpailussa kuin seuraavana viikonloppuna. Se mikä ei näy tuloksissa on lisäksi tehtävä työvaihe, joka pitäisi sitten jonkun tehdä tarkoittaen, että laskennan automatisointi on vaikeata. Esim painoarvojen syöttö tai kilpailujen seulonta harjoituksista (tähän jälkimmäiseen voi skriptin rakentaan tuosta Irma-sivusta).
  
  Ulkomaisissa kilpailuissa on tulosten kanssa vaihtelua. Martinin ohjelmasta saa pdf:n muutettua käsipelissä tekstiksi koneelle n. 2 min per kisa (kun ei muuta päivämääriä yms. kuten olette varmaan huomanneet), joka on tähän asti ollut OK. Jpg-kuva facebookissa ei ole OK, sellaiseen ei kannata ryhtyä. Paitsi tietenkin, jos suomalaisia on hirveän vähän (kuten max. 4). Toisaalta ruotsalaiset tekevät tämänkin juuri toisin päin...
  
  Toinen juttu on osallistujat. Ohjelma osaisi rajata rankin laskennan vain sellaisiin, joilla on voimassa oleva lisenssi, jos sellaisista kilpailijoista listan saisi. Vaan nyt rajataan suomalaisiin seuroihin ja edustusseura tulee rankin viimeisestä kilpailusta. Paitsi, että maaottelussa, jossa oli fiksusti/hauskasti käytetty muotoa Finland, Luonais-Suomi, Keskipohjanmaa 1. Samoin AM-kilpailussa, jossa oli käytetty Satakunta tai Savo-Karjala -alueita, jotka vaativat lisätä maatunnus perään käsityönä.
  
  Nostan esille Ken Gammelgårdin, joka ahkerasti käy suomessa kilpailuissa, edustaa suomea tulevissa EM-kilpailuissa, mutta edustaa ruotsalaista seuraa OK Ravinen. Nyt jää rankista pois kaikista kilpailuista, paitsi maaottelusta, jossa maaksi oli seuraksi oli laitettu Finland. Voin siis muuttaa Kenin kohdalta pikakorjauksena maatunnuksen FIN-muotoon ja saada hänet rankiin mukaan, jos täyttää kriteerit (jos sellaisia on).
  

• ---

  nimimerkki

  Juha

  8.1.2018 klo 11:58
  Ranki ei saisi huomioida kaikki kilpailuja, vaan esimerkiksi 3-5 parasta suoritusta. Kaikkien kisojen huomioiminen toimii, mutta vain jos kaikki (kuten Jari aikaisemmin mainitsi) ovat tosissaan jokaisessa kansallisessa/rankikisassa. Itselläni viime kauden kisoista kaikki MM-kisan jälkeiset PreO-startit poislukien maaottelu olivat jonkin asian harjoittelua tai ainakin yritystä harjoitella jotain tiettyä asiaa/tekniikkaa. Kaikki menivät enemmän tai vähemmän penkin alle ja ainakin osittain harjoittelun takia. Meillä on vähän kilpailuja ja vielä vähemmän PreO-harjoituksia. Ja nekin harvat harjoitukset viikolla ja useamman tunnin ajomatkan päässä, josta johtuen ainakin aloittelijan on treenattava kisoissa. Itse treenasin tai ainakin yritin treenata, jopa SM- ja ECTO-kisoissa. Samin voittaja/häviäjä-lajittelu ei taida tuntea mahdollisuutta ottaa huomioon vain osa kisoista.
  
  Ulkomaisten kisojen tuominen mukaan rankille voisi olla hyväkin tapa kasvattaa kisojen määrää. Ruotsalaisten käyttämä systeemi jossa kisasta tulee rankikisa kun on riittävä määrä ruotsalaisia viivalla ei ole mielestäni oikea tapa. Mieluummin niinpäin, että jos on alle x suomalaista osallistujaa kisa putoaa listalta pois. Ja vain kisat, joihin on vapaa osanotto voivat olla rankikisoja. Listalle kansallisten ja am-kisojen lisäksi ulkomailta kaikki ECTO-kisat ja maaottelu. Arin kisat täyttävät laadulliset vaatimukset mennen tullen, mutta jättäisin ne silti pois rankilta. Raja sille mikä on rankikisa ja mikä ei pitää olla selvä. Kaikki trailo.fi-sivujen 2017 tuloksiin päässeet tapahtumat varmasti täyttivät laatuvaatimukset ja muutama muukin tapahtuma, mutta kuntorastit ovat ja niiden pitääkin olla "ammattilaisille" ensisijaisesti harjoituksia.
  
  Miten Sami olet huomioinut nyt Elit- ja A-sarjat laskennassa? Voisiko voittamalla kaikki A-sarjan kisat olla rankiykkönen?

• ---

  nimimerkki

  Pepi

  9.1.2018 klo 11:06
  Muiden kuin Elit-sarjan ranki tuntuu Suomessa toistaiseksi turhalta, koska meillä ei sarjan osallistujia toistaiseksi karsita rankilistan perusteella. Jos kaipaa listoille, tulee Elit-sarjaan. A-sarjojen osanottajamäärät ja vaikeustaso vaihtelevat vielä niin paljon, että ne eivät anna kunnon pohjaa pisteytykseen. Tilanne muuttuu, kun aikanaan Elitin osanottorajoituksen myötä A-sarja voimistuu.

• ---

  nimimerkki

  Sami H

  9.1.2018 klo 20:39
  Vastaus kysymykseen miten rankissa huomioidaan kilpailut? Voiko kilpailujen määrää rajata, jos niin haluttaisiin tehdä? Lyhyesti PageRankin tapauksessa, joko esi- tai jälkiprosessoinnissa, mutta se ei ole ongelmatonta.
  
  Tällä hetkellä ohjelmalla on tiedossa: mistä kilpailusta kukin kaari on, millä piste- ja aikaerolla se on muodostettu, sijoitus kisassa ja sijoitus mitattuna rankiosallistujista, mistä kaari tulee ja mihin se menee. Olen aikaisemmin kokeillut rajata esim. N-niukinta voittoa, koska kaaren arvoa ei voi ennen lasketaa tietää. Ongelma on, että manipuloidessa verkkos se johtaa vain harvempaan verkkoon ja edellä jo kerrottuihin seurauksiin.
  
  Näkisin, että kilpailijalla rankissa on seuraavat kolme ominaisuutta, jotka voidaan suorituksin kertoa:
  - kyky voittaa huippuja
  - pärjätä toistuvasti
  - olla aktiivinen
  
  Rajaamalla vaikuttavien kilpailujen määrää, menetetään myös informaatiota hyvien suoritusten toistuvuudesta ja aktiivisuudesta. Lajiimme liittyy hyvin suuri satunnaisuuden vaikutus ja siksi pärjäämisen toistettavuus on tärkeämpi tekijä kuin suunnistuksessa. Aktiivisuuden vaikutus ei saisi sekään dominoida, koska se ei kerro mitään paremmuudesta, mutta sillä on motivoiva vaikutus esim. tilanteessa, jossa ei ole muuta voitettavaa, voi asemaansa edes vahvistaa.
  
  Nykyisellä asetuksilla menetelmä näyttää kuitenkin tasapainoilevan noiden attribuutien välissä. PageRank on harvojen hyvien suoritusten perään, muttei yksittäinenkään menetys aivan kärkeen johda. Myönnetäköön, että aktiivisuus on tuo myöhäsin tekijä joka tuli mukaan vasta nyt.
  
  Tietoa voidaan käsitellä vielä laskennan jälkeen (jälkiprosessointi). Ongelma on, että jos jälkiprosessoinnissa suositaan eri asioita kuin laskennassa järjestykseen vaikuttaen, niin voi hyvällä syyllä kysyä, miksi laskennan tulos ei riitä. Toisin sanoen: miksi jonkun voittamisesta saa enemmän pisteitä vaikka hän on rankissa alempana? Toisaalta, esim kilpailukohtainen pistemäärä voi olla hyvä ilmoittaa? Yms. statiikkaa on vielä saatavissa.
  
  Rankin kilpailuista.
  Harjoitusten rajaaminen rankin ulkopuolelle ei ole ongelma. Itse toivoisin, että rankiin otettavat kilpailut ovat kaikkien tiedossa jo kauden alussa (toki kilpailukalenterin täydentäminen pitää olla mahdollista), jolloin kilpailukalenterinsa voi suunnitella sen mukaisesti. ECTO ja maaottelu (varauksin) voi olla järkevät lisätä (riippuen myös lisätyön määrästä).
  
  Mitä tulee "harjoituskilpailuihin" tai kilpailuissa harjoittelemiseen on valitettavaa, että rankin on lähdettävä oletuksesta, että kaikki tulokset ovat valideja ja vertailukelpoisia yms. Millään menetelmällä ei voi tietää huonon onnen tai menestyksen syytä. Myös suunnistuksen ranki tekee oletuksen, vaikka naamioi sen toisin: Osallistumalla kilpailuun saatat vaikuttaa sen vertailupisteisiin, jolloin harjoittelusi antaa muille pisteistäsi. Se, että pisteillä, jotka kilpailusta saa ei ole itsellesi merkitystä (ei kuulu parhaimpiisi) ei poista kilpailun olemassa oloa, eikä faktaa, että päätit testata joitain jonka johdosta joku toinen voitti. Tässä tapauksessa Elo-ranki on vielä brutaalimpi, niissä peleissä joissa olisit selvä ennakkosuosikki.
  
  A-sarjan tuloksia en ole tähän mennessä ottanut mukaan, mutta niiden yhdistäminen Elit-sarjan kanssa käy samoin kuin yhdistelmä rankin laskennassa: A-sarjan kisa on oma kisansa. Nyt tällä hetkellä minulla ei ole A-sarjan tuloksia edes noudettu. Teen erillisen viestin vastauksesta kysymykseen: voiko A-sarjalainen olla rankiykkönen?
  
  Lohdutuksena: mikäli tämä kausi meni harjoitellessa, niin ensikauden loppuun mennessä millään mitä näihin kisoihin liittyy ei ole merkitystä laskettaessa PageRankilla, toisin kuin suunnistuksen tai Elo-rankissa (jotka ovat kumulatiivisia).

• ---

  nimimerkki

  Sami H

  9.1.2018 klo 22:46
  Seuraavassa päättelynä, en ole testannut. Vastaus A-sarja kysymykseen voisiko A-sarjalainen olla rankiykkönen:
  - Oletetaan, että A-sarjalainen osallistuu vain A-sarjan kilpailuihin.
  
  PageRank toimii niin, että
  (1) jos A-sarjalaiset ovat pistevierasjoukko (molempiin sarjoihin osallistuvia ei ole), niin muodostuva verkko on epäyhtenäinen, jolloin alkupisteiden suhde on sama kuin sarjojen osallistujamäärän suhde (valitsemani alkuasetelma). Eli maksimaalinen pistemäärä sarjassaan on osallistujamäärä sarjassa jaettuna kokonaismäärällä kilpailijoita rankissa. Tässä tilanteesta on mahdollista, että A-sarjan parhaimmalla olisi enemmän pisteitä kuin Elit-sarjan parhaimmalla, jos pisteet keskittyvät tehokkaammin. A-sarjalainen voisi siis olla rankiykkönen.
  (2) Jos joukko ei ole pistevieras eli lisäksi oletetaan:
  - On olemassa Elit-sarjalaisia, jotka osallistuvat vähintään yhteen A-sarjan kilpailuun.
  - Oletetaan, että Elit-sarjassa on enemmän pisteitä.
  (2.0) Kaikki tulokset ovat tasatuloksia. Tällöin sama tapaus kuin yllä (1).
  (2.1) Joku A-sarjalainen on hävinnyt edes yhdelle Elit-sarjalaiselle tai toisin päin. Vaikea erikoistapaus. En pysty päättelemään tätä, vaan pitäisi simuloida.
  (2.2) Joku A-sarjalainen on hävinnyt edes yhdelle Elit-sarjalaiselle ja toisin päin.
  Tällöin verkot ovat yhdessä ja ranki lasketaan yhdestä verkosta. Tällöin A-sarjassa oleva voi olla ranki ykkönen, jos A-sarjaan on osallistunut riittävän moni Elit-sarjalainen (huippu) ja A-sarjalainen on voittanut merkittävän osan heistä.
  (2.2.1) Voisiko yksi Elit-sarjalainen riittää?
  - Ennen itsensävoittamista oli mahdollista, että vähintään yhdellä A-sarjan voitolla tappiottomasta Elit-sarjalaisesta, pystyi saamaan vähintään saman määrän pisteitä kuin Elit-sarjalaisella ja jos Elit-sarjalainen on eniten rankissa pisteitä ansainnut seuraus on, että ynnä muiden A-sarjassa ansaittujen voittojen kanssa A-sarjalainen voi olla rankiykkönen.
  - Nyt, itsensävoittamisen kanssa, tilanne on toinen. Elit-sarjan voittamiseen tarvitaan vähintää yksi osallistuminen ja jokaiseen A-sarjan kilpailuun tarvitaan vähintään yksi osallituminen, joten suurin siirtyvä pistemäärä on n/(2n+1), missä n on A-sarjan kilpailut joissa Elit-sarjalinen häviää täsmälleen vain tälle samalle A-sarjalaiselle. Jos Elit-sarjalaisen pistemäärään erotus seuraavaan on riittävän suuri, niin ynnä muiden A-sarjan voittojen kanssa A-sarjalainen voi olla rankiykkönen.
  
  Voi olla, että onnistuakseen A-sarjalaisen tilalle yllä tarvitaan kaksi tai useampi A-sarjalaista, joista molemmat/kaikki ovat voittaneet toisensa. Tappioton A-sarjalainen, kun jakaa pisteensä kaikkien kanssa kuten Elit-sarjassakin.
  
  Jos halutaan, tapauksessa (1) voidaan pienentää todennäköisyyttä: Annetaan A-sarjalaisille vähemmän lähtöpisteitä kuin Elit-sarjassa. Tällöin maksimi pistemäärä jää pienemmäksi kuin Elit-sarjassa, jos pisteet eivät siirtyne sarjojen välillä. Kohta (2) ei voida korjata lähtöpisteillä, koska pisteet konvergoituvat kaarien mukaan. Sarjat ovat siis yksi ja sama. Voihan tuota säännölläkin korjata, esim. tietyn rajan yli olevat Elit-sarjalaiset (maajoukkue-edustajat) eivät voi osallistua A-sarjaan yms.
  Myös muita ratkaisuja voidaan harkita, jos tuo mietityttää. Toisaalta tuo voi olla ihan OK noinkin, varsinkin jos liikenne sarjojen välillä on tiuhaa.

• ---

  nimimerkki

  Juha

  10.1.2018 klo 08:07
  Kysymykseni A-sarjasta perustui juuri tuohon Pepin mainitsemaan tulevaisuuden visioon eli tilanteeseen, jossa joudutaan karsimaan E-sarjaan. Silloin pitää A-sarjastakin saada rankipisteitä, jotta valinta voidaan tehdä. Ja A-sarjasta saatujen pisteiden pitää olla oikein suhteutettu elit-sarjan pisteisiin.
  
  Samin pohdiskelussa en pysynyt kärryillä, mutta jäi sellainen kuva ettei kyseinen algoritmi taida toimia kyseiseen tehtävään, koska se voinee nostaa pelkästään A-sarjassa kilpailleen teoriassa jopa koko rankin kärkeen. Toimiiko sitten mikään sen paremmin on seuraava kysymykseni.
  
  Myöskään se, ettei tämän vuoden harjoittelun takia alakanttiin mennet kisat vaikuta vuoden päästä enää rankilla ei juurikaan lämmitä. Ainakin itse aion vastaisuudessakin treenata molempia lajeja ja varsinkin PreO:n treenaamiseen ei juurikaan tunnu muita hyviä mahdollisuuksia löytyvän kuin kisat tai (kisojen järjestäminen).

• ---

  nimimerkki

  PekkaS

  11.1.2018 klo 12:48
  Ei kai tuo mikään ongelma ole, jos haluaa kokeilla ja treenata jossakin kisassa ja sitten jää tulos huonoksi. Voihan se käydä niinkin päin, että kokeilu tuottaa aikaisempaa paremman tuloksen.
  Tarkoitan sitä, että tuo on aina kilpailijan oma päätös, eikä sen vuoksi ole järkevää sotkea rankia. En tosin muutenkaan oikein ymmärrä mihin rankia tarvitaan, no toisessa keskustelussa Kari kyllä sen perusteli, mutta jos pysyy sen verran korkealla että on oikeutettu E-sarjaan (jos joskus joudutaan osallistumisoikeutta rajoittamaan) on kai ihan sama mikä se sijoitus muuten on. Arvokisojen valinnoissa rankia toimivampi systeemi on kuitenkin nimetä etukäteen valintaperusteet ja valintaan vaikuttavat kilpailut. Silloin kilpailija tietää yrittää täysillä ja kokeilut voi jättää sitten muihin kisoihin.
  
  Nyt kun viime vuoden kisoista on täällä jotakuinkin julkisesti nähtävillä tuo ranki, oletko Sami ottanut huomioon sellaisen seikan, että IRMAssa on kohta, jossa täytyy erikseen olla ruksi, jos haluaa rankilistalle. Miten rankilaskenta huomioi tuon, eli jos joku kilpailija ei halua nimeään rankille, eihän nimi sitten sinne päädy?
  

• ---

  nimimerkki

  Sami H

  12.1.2018 klo 16:08
  Pekalle:Ranki on nyt koostettu tuloksista, luonnollisesti niissä ei ole lisenssinumeroa. Miten saada suunnistajat oikeasti yksilöityä järjestelmien välillä on yksi iso tekninen ongelma tällä hetkellä. Minulla ei ole tietoa miten Irmasta saisin lisenssitiedot ja haluaako nimensä näkyviin rankissa vai ei. Toisaalta tietosuojan kannalta tuollaisen listan luovuttaminen ulkopuoliselle (kuten minä) on mielestäni suurempi ongelma kuin nimen näkyminen listalla. Minulla ei ole mitään suhdetta Irmaan tai Suunnistusliittoon, joten heidän kanssaan tehdyt sopimukset eivät luonnollisesti sido minua henkilö kohtaisesti. Irma on puolestaan vastuussa vain omista julkaisuistaan (ranki, lähtölistat, tulokset). Tietolähteeni ovat Irmasta riippumattomat: trailo.fi ja preoresultat.se. Ensimmäisessä viestissä vastasin jo, että jos muutoksia haluaa, niin sen kuin vain ilmoittaa, niin katsotaan mitä voidaan tehdä. Jos ko. nimen muutos sarjaksi numeroita, niin toki sekin käy. Jos ja kun rankista tulee virallinen ja järjestelmät siirtävät tietoa yksilöivästi (mitä nimet eivät ole), niin silloin tuon asian automaattinen yhteen sovittaminen Irman kanssa on ajankohtaista ja järkevää.

• ---

  nimimerkki

  Sami H

  12.1.2018 klo 19:12
  Juhalle: Nykytilanne on lähempänä tapausta (1). Pidän tätä epätodennäköisenä, sillä edellyttää että A-sarjassa pisteet keskittyisivät todella tehokkaasti yhdelle ja osallistujien määrä pitäisi olla samaa luokkaa E-sarjan kanssa.
  
  Pepin tarkoittama tapaus on lähempänä tapausta (2.2). Kuten kirjoitin, että on mahdollinen voittamalla merkittävän osan E-sarjalaisista. Pidän tässä tapauksessa ykkös sijoitusta ihan oikeutettuna, koska A-sarja on tässä tapauksessa E-sarjan jatke.
  
  Näihin voidaan vaikuttaa rankin ulkopuolisilla asioilla ja luulen, että useimpia motivoi osallistua E-sarjaan ihan vain haasteen vuoksi. En usko, että rankin laskenassa tarvitsisi huolehtia teennäisesti sarja jaosta ylimääräisillä parametreilla.

• ---

  nimimerkki

  Sami H

  21.1.2018 klo 19:42
  Kansiota päivitetty: 2018-01-21
  Laskettu ilman Suomi 100-harjoituskisaa ja lisätty ECTO-kilpailut.
  Huom! Latvian ECTOn tuloksissa oli kirjoitusvirheitä:
  - Mäkinen oli Makinen,
  - Hyvönen oli Hyvonen ja
  - Åke oli Ake.
  Tarkistakaa. Jos vastaavanlaisia löytyy, niin korjataan.

Osallistu keskusteluun

tai aloita uusi keskustelu »