Keskustelu

Ruotsissa koettua - mittakaavat ja määritteet

• ---

  nimimerkki

  AriU

  18.11.2014 klo 12:54
  Pari viikoa sitten tuli pienellä joukolla käytyä Ruotsissa tutustumassa sikäläiseen tarkkuussuunnistukseen. Mukava ja opettavainen reissu - erityisesti näin ensikertalaiselle. Suuri kiitos matkasta reissukavereille!
  
  Pari asiaa jäi kuitenkin kovasti mietityttämään. Josko lajin konkarit tohtisivat hieman avittaa ja selittää mistä oikein mahtoi olla kyse. Joku muukin lisäkseni olisi kenties tiedosta kiitollinen.
  
  RASTIMÄÄRITTEESSÄ KAKSI RASTIN SIJAINTIA
  Eli TempO -kisassa tuli vastaan muutama kohta, jossa oli rastilipun sijainti määritelty kahdella määritteellä. Eli esim. jyrkänteen koillissivun luoteisosa. Itselle tutun, eli toiseksi viimeisen sarakkeen määritteen lisäksi viereiseen F-sarakkeeseen oli laitettu toinen sijainnin määrite. Utelisin, että mahtoiko kyse olla paikallisen ratamestarin henkilökohtaisesta oivalluksesta, tyypillisestä ruotsalaisesta erikoisuudestä, (tulevasta?) kansainvälisestä käytännöstä vai vain minun henkilökohtaisesta tietämättömyydestä.
  
  Jos tällaisia määritteitä on odotettavissa jatkossakin, niin itseni lisäksi muidenkin kannattanee hieman pirtin pöydän ääressä niitä kylmäharjoitella - etten mene aivotyöskentely yllätyksestä ihan jumiin. Niin tai menihän se, mutta ettei menisi enää uudestaan...
  
  MITTAKAAVAT
  Reissulle sattuneissa kisoissa mittakaavat olivat varsin vapaamielisiä. Lajin säännöistä löysin kohdan, jonka mukaan mittakaavan tulee _normaalisti_ olla 1:4000 tai 1:5000. Sana "normaali" tuossa yhteydessä vaikuttaa kompromissiltä, kun asiassa ei ole päästy riittävään yksituumaisuuteen.
  
  Ruotsissa vastaan tuli siis TempO mittakaavassa 2:500 (joka mielestäni oli erittäin mielekäs ja toimi oikein hyvin, mutta olisi toiminut myös mittakaavassa 1:4000 yhtä hyvin) ja PreO -kisa mittakaavassa 1:2000 (joka mielekkyys oli minulle - miten sen nyt nätisti sanoisi - haastavaa oivaltaa).
  
  Tässäkin kohdin utelisin, että millainen tahtojen taisto mahtaa maailmalla olla näiden mittakaavojen kanssa ja mihin suuntaa kehitys näyttäisi kehittyvän?
  
  Jos itse saisin asiaan jotenkin vaikuttaa, niin tällä kokemuksella kovasti toivoisin 1:4000 tai 1:5000 mittakaavojen voittavan ja vakiintuvan. Vai onko 1:2000/1:2500 mittakaava oleellinen osa odotettavissa olevaa tulevaisuutta?
  
  
  

• ---

  nimimerkki

  Lauri

  18.11.2014 klo 14:47
  RASTIMÄÄRITTEET
  Nyt on taas kaivettu työkalupakista jotain todella vanhaa. Tuo tuplamäärite oli villitys Norjassa ja ehkeit Ruotsissakin vuoden 2010-tienoilla. Luulin, että siitä on päästy jo yli. Ja säännöthän ei sitä salli.
  
  MITTAKAAVAAT
  Ei ole ainakaan toistaiseksi mikään suuntaus, mutta Ruotsissa noiden kisajärjestäjien tapana on ollut käyttää isoja mittakaavoja kauden viimeisissä kisoissa, juuri tuona viikonloppuna. Olen ihan samoilla linjoilla, että 1:4000 pitäisi olla minimi eikä tuon "alle" mentäisi. Vaikka tavallaan isommat mittakaavat (2500-3000) sopivat kohtuullisesti lajiin, tuo se mukanaan sen verran haittoja, että on aivan yhtä helppoa pitää sama rata 1:4000 mittakaavassa. Itsestäni tuntuu siltä, että nuo mittakaavat on tuon kokoisia sen takia, että halutaan A) Paljon rasteja lyhyelle pätkälle B) kikkailla ja C) jotain erilaista.
  
  Mittakaavojen 1:1500-3000 plussat ja miinukset:
  + helpompi lukea karttaa, kun ei tarvitse käyttää suurennuslasia
  - kuvausohjeet heittävät häränpyllyä. kartoittajan on vaikea suhtautua kartan tekemiseen, koska ei tiedä mitä kartoittaa, koska virallisia kuvausohjeita ei ole noihin mittakaavoihin. -> kilpailijat eivät myöskään tiedä kuvausohjeita. Pitääkö 50cm korkea kivi kuvata kartalle vai ei? Kukaan ei tiedä tätä.
  - nollarastien selkeys vaikeutuu entisestään, kun nolla voi olla käytännössä ihan mitä vain. Esim. karttaan on kuvattu mätäs, ja jos lippu on puolukan varvun itäpuolella, eikä länsipuolella, niin vastaus -> nolla. Ihan sama olisi pitää kisat hiekkalaatikolla..
  
  SM-kisoissakin oli 1:3000 mittakaava tempofinaalissa, eikä sitä oltu kerrottu kuin paikan päällä. Koko kauden kun treenaa 1:4000/5000 mittakaavoissa, niin tällainen sääntöjen vastainen yllätys ei ole mukava, vaikkakin tuo asema oli toisaalta kauden hienoin.
  
  Hieman jäi näissä Ruotsin viikonlopun kisoissa harmittamaan nuo kikkailut, kun Thierry kävi siellä myös kilpailemassa. Veikkaan, että ei kovin hyvää kuvaa ole saanut temposta, kun on ihme mittakaavat + tuplamääritteet. Nämä on juuri näitä juttuja, että pitäisi pysyä mahdollisimman lähellä suunnistusta, muuten erkaannutaan aivan liian spesifiksi lajiksi. Näihin kikkailuihin ajaudutaan yleensä silloin, kun ratamestari ei luota siihen, että sääntöjen puitteissa järjestetty kisa ratkaisee voittajan joka tapauksessa. Esim. tempossa aika ratkaisee, vaikka tehtävät olisi kuinka helppoja.
  
  Mutta joo, mittakaavat pysynee minimissään 1:4000, eikä toistaiseksi ole maailmalla tarvetta muutoksiin. Jos kartta näyttää siltä, ettei siitä saa selkoa 4000-mittakaavassa, niin sitten täytyy yleistää!
  
  Pepi tai joku saattaisi osata kertoa enemmän mittakaavojen suurentamisen ongelmista.

• ---

  nimimerkki

  Lauri

  18.11.2014 klo 16:13
  Olisi mukava kuulla muidenkin kommentteja siitä, onko tuplamäärite ja eri mittakaavat hyvä juttu.
  
  

• ---

  nimimerkki

  Martti

  18.11.2014 klo 19:58
  Rajamäen SM-tempossa tuli käytettyä kiellettyä kaksoismäärittelyä jyrkännerastilla: päällä ja kaakkoisosa. Mutta onko sitten niin, ettei esim jyrkänteellä voi laittaa oikeaa lippua samalle kohtaa päälle, kun sen voi laittaa alle. Koska tuo määrittely "päällä" poistaa lisämääritelmän "kaakkoisosa" käytön mahdollisuuden. Kun käsittääkseni ei voi tehdä niin, että piirtää ympyrän keskipisteen jyrkänteen kaakkoisosaan ja määritteeksi pelkästään jyrkänteen päällä.
  
  Mittakaavoissa ei minun mielestänikään ole tarvetta mennä 1:4000 isompiin kaavoihin. Ruotsin tempossa tuo 1:2500 ei nyt tuntunut häiritsevältä, johtuen ilmeisesti siitä, ettei kysytyt pisteet olleet pienempiä kuin mihin on totuttu.
  Sunnuntain Preon 1:2000 mittakaavan kartalla olin kyllä melkolailla eksyksissä. Muutama rastikin oli nenä tai notko loivassa käyrän mutkassa, jossa ei erottanut mitään nenää tai notkoa juuri olevan. Toisaalta mielestäni kuitenkin kartassa oli joitain sijaintivirheitä, jotka tuossa mittakaavassa tuntuivat "isoilta".
  
  Muistan kun minusta tuntui 1:4000 mittakaavakin vähän oudolta alkuun tarkkuussuunnistuksessa, kun karttoja tehdessäkin olin käyttänyt 1:5000 tai 1:7500 pohjakarttaa.

• ---

  nimimerkki

  Lauri

  18.11.2014 klo 20:13
  Minua ei taas häirinnyt ollenkaan Rajamäen SM-tempossa tuo tuplamäärite. Mutta mieluummin ilman. Minusta "puoliväli" sääntö on nykyaikana osittain turha , koska rastiympyrä saadaan kohdistettua tarkasti mihin kohtaan tahansa. Olenkin tuota puolivälin sääntöä silloin tällöin rikkonut linjamaisissa kohteissa. Tällöin ympyrä on ollut määräävä. Tämä sopii sellaisissa tilanteissa, kun on kyseessä pitkä kohde, josta ei äkkiseltään voi sanoa, missä on keskikohta. Esim. tuossa Martin jyrkännerastilla olisi mielestäni riittänyt pelkkä "jyrkänne, päällä", koska ei tempossa ehdi mittaamaan jyrkänteen puoliväliä tai muutakaan osaa, vaan katsotaan jyrkänteen kulmista oikea paikka.
  
  Rastimääritteet ovat ylipäänsä vanha jäänne jostain 60-70 (??) -luvuilta ja niistä haluttaisiin päästä eroon sprintissa. Tarkkuussuunnistuksessakin olisi hyvä käyttää aina mahdollisimman yksinkertaistettua määritettä, eikä hakea teennäisesti vaikeutta tehtäviin juuri määritteistä.

• ---

  nimimerkki

  Jari

  18.11.2014 klo 22:16
  ... jo vain - Ruotsissa on avattu vanhat kätköt ja metkut naftaliinistä :D
  
  Kaksoismääritettä on kaivattu juurikin tuossa Martin mainitsemassa paikassa, mutta IOF:n karttakomissio ei ole vielä siihen lämmennyt. Silloin kokeiluaikaan tuo meni trailossa vähän ylitse kun kysyttiin läntisen puidenvälien koillisosaa.
  
  Laurin aprikoima rastimääritetarve oli niin kauan kuin radat piirrettiin käsin tai käsipainokoneella kartalle. Silloinhan ympyrän keskusta oli aina piirretty esim kukkulan keskelle ja rastimääritteellä kerrottiin että se on esim itäjuuressa. Metsäsuunnistuksessa rastimääritettä pitää lukea nykyään ennemminkin silloin kun ympyrän keskipisteessä näyttäisi olevan monta eri kohdetta esim kivi, jyrkänne, pistekumpare, suo jolloin kilpailija osaa hakea lippua oikeasta kohteesta.

• ---

  nimimerkki

  Lauri M

  18.11.2014 klo 22:16
  Itse näen jokseenkin yhdentekeväksi, käytetäänkö tuplamääritteitä vai ei ja mitä mittakaavoja käytetään kilpailuissa. Tärkeintä olisi saada asiaan linjaus ja toimia sen mukaisesti. Ainakin arvokilpailuissa. Kilpailijana on melko turhauttavaa törmätä nopeutta vaativassa kilpailussa johonkin, mitä ei ole ennen tehnyt. Tuplamääritteiden salliminen lisää tietyissä maastoalueissa muuttujien määrää yhdellä ja tuota pitäisi hetki sisäänajaa jos tulisi laajempaan käyttöön. Tai vastaavasti suurimittakaavaiset kartat ovat ihan ok, jos niiden käyttö sallitaan säännöissä ja niitä varten täsmennetään kuvausohjeita tai järjestetään mallisuunnistus jos poiketaan 1:5000 ohjeista merkittävästi. Kaustisten finaali finaalin ensimmäinen asema oli ok.
  
  Mielestäni määritteitä ei kannata eriyttää FootOsta enempää, tällä tehdään TrailOn aloittaminen entistä vaikeammaksi.
  
  Rastimääritteet saattavat kadota sprintistä - tai toivottavasti opitaan valitsemaan rastipisteet niin ettei määritteitä tarvita. Niin pitkään kuin SM-kilpailuissa juostaan painetuilla kartoilla, määritteitä ei voida poistaa metsämatkoilta.

• ---

  nimimerkki

  pena

  23.11.2014 klo 22:44
  Lauri tiedusteli mielipiteitä tuplamääritteistä ja vapaista mittakaavoista. Lyhyt vastaukseni molempiin on, että molemmat ovat hyviä juttuja.
  
  Tuplamäärite:
  Jos kerran TrailO halutaan pitää mahdollisimman yhdenmukaisena FootO:n kanssa, niin tuplamäärite on ilman muuta hyvä juttu. Se toisi lisä täsmällisyyttä lipun paikkaan eli ei tarvitsisi arvailla vain ympyrän keskipisteen perusteella. Se antaisi ratamestareille lisää rastilipun sijoittelumahdollisuuksia eräissä tilanteissa. Mahdollisesti se myös vähentäisi ihmettelyä ”rastimäärite – monen käyrän yli ulottuva ympyrä” pitkissä notko/nenä-tilanteissa, eli vähentäisi kikkailua rastimääritteillä.
  
  Mittakaavat:
  Meillä kaikilla lienee varsin vahva FootO-ura takana, joten mittakaava sinänsä ei liene kenellekään mikään ongelma, mutta sen sijaan ”tosi hyvästä” maastosta sääntöjenmukaisestikin tehdyn tarkan kartan tulosteen selvä näkeminen saattaa olla hyvinkin suuri haaste ikänäön vaivaamille kun sääntöjen 22.4 mukaan silmälasit ja suurennuslasi eivät ole sallittuja. Esim Jukka Liikarin muistokilpailun (maasto ja kartoitustyö erinomaisia) tuloste olisi minulle ollut selkeämpi, jos kartta olisi tulostettu 1:4 K tai jopa 1:3 K skaalaan. Mutta tässähän ei ole mitään ongelmaa, on vain järjestelykysymys, jonka ratkaiseminen nykytekniikalla on äärimmäisen helppo; voidaan tulostaa vaikka jokaiselle oma skaala, tietenkin ekstra maksusta. Tilannehan on tasan sama kuin 12 – 15 v sitten 1:15 K ja 1:10 K kädenväännön kanssa FootO:n puolella ja likimain sama kuin on tällä hetkellä 1:10 K vastaan 1:7.5 K. Tosin väitän, että suurennus 1:7.5 K on vain hyvin lyhyt välivaihe; varmaan jo tänä kesänä joku julkaisee ekakartan, joka jo alkuaan on kartoitettu mielessä skaala 1:7.5 K, olkoon kuvausnormeja tai ei, tai sanokoon liitto mitä tahansa.
  Tapaus Ruotsi: Ruotsi toimii ilmeisesti mittakaava-asiassa täysin ”Tävlingsregler’eidensä mukaisesti, ilman että puututaan sanaan ”normaali” (shall normally be). Tuo meidän sana ”normaali” on ilmeisesti huolella ja tarkoituksellisesti valittu abnormaalin maaston varalle, ettei jouduttaisi hirttäytymään byrokratian eli sääntöjen sanelemaan jäykkään käskyyn 1:4 tai 1:5 K maastossa, joka vaatisi suuremman skaalan, eikä tarvitsisi mennä liikaa yleistämään ja palaamaan ”peruskarttaan”. Ruotsissahan ilmoitetaan (viimeistään kartassa) normipoikkeamat: esim ”Normavvikelse: Stenar >0.6 m”.
  
  Eli vastaukseni Laurille on: Maastovaatimusten mukaan vaihtelevat skaalat 1:1 – 5 K on hyvä asia. Ne päätetään paikallisesti (kartoittaja, rm, kilpailun johtaja, valvoja) tavoitteena kaikille liki samat mahdollisuudet nähdä kartan yksityiskohdat. ”Normipoikkeamat” olisi kuitenkin ilmoitettava etukäteen, jotta kukin voi tehdä osallistumispäätöksensä ennen matkaa kisoihin.
  

• ---

  nimimerkki

  Kari M

  24.11.2014 klo 14:15
  Lyhyt vastaukseni tuplamääritteisiin ja vapaaseen mittakaavan on EI!
  1) Tuplamäärite ei ole Rastinmääritekirjan mukainen, eikä niitä suunnistuksessa muutenkaan käytetä. Nimensä mukaan se ilmoittaa kaksi paikkaa. Kikkailu vähenee noudattamalla ohjeita.
  2) Lauri jo kertoi tärkeimmän syyn sille, miksi ei vapaata mittakaavaa voida sallia. Karttanormit ja niissä mainitut minimimitat (graafiset/kohteet) ovat pitkien kokeilujen tuloksia ja koottu karttanormeiksi. Niitä voidaan toki ajoittain muuttaa, mutta keskitetysti ja maailmanlaajuisesti.
  Kyllä silmälasit ja suurennuslasi ovat sallittuja!
  22.3 During the competition the navigational aids that competitors may use are only the
  map and control descriptions provided by the organiser, and a compass.
  | 22.4 No mechanical or electronic aids, other than an odometer and a watch are allowed. A magnifying glass either incorporated in the compass or separate is allowed.
  Binoculars and telescopes are prohibited.
  

• ---

  nimimerkki

  Pepi

  24.11.2014 klo 17:35
  Suuremman mittakaavan ainoa oikeutus olisi luettavuuden parantaminen. Jos tarkkuussuunnistuksessa sitä tarvitaan, vika on luultavasti tulostustekniikassa tai kartoittajassa. Muunlainen suurentaminen kuin "valokuvamainen", siis karttamerkit samanaikaisesti suurentaen, ei tarkoitusta palvelisi. Suurennuslasi ajaa saman asian. Turhaa sotkemista.
  
  Mittakaavan suurentamista lisäkohteiden saamiseksi kartalle en hyväksy. Pyrkii poistamaan erään kartanlukutaidon elementin: yleistyksen ja kartan kaavamaisuuden ymmärtämisen.
  
  Rastinmäärite on tarpeen kohteissa, joita ei voida kuvata kartalla mittakaavassa. Niitä ovat kaikki piste- ja viivakohteet. Myös muut kohteet, jotka on kuvattu graafisten yleistyssääntöjen johdosta ylisuurina, tarvitsevat määritteen. Näiden kohdalla rastiympyrän sijoitus ei toimi riittävän hyvin. Määritteitä ei voi jättää pois luopumatta monenlaisista lipun sijoitteluista.
  
  Jyrkänne on ongelma. Se on viivana tai kampana piirrettynä periaatteessa viivakohde, mustalla aluemerkillä piirrettynä aluekohde. Sillä on kuitenkin ulottuvuutta viivan leveyssuunnassa kuten vaikkapa polullakin. Viivakohteella määrite tarvitaan ainakin kertomaan, onko lippu reunassa vai keskellä (päällä vai alla). Jyrkänteen merkin pituudelle on kuitenkin minimimitta, jota lyhemmät jyrkänteet joko liioitellaan, liitetään yleistäen naapuriinsa tai jätetään kuvaamatta. Silloin rastiympyrän sijainnilla ei voi luotettavasti kertoa tarkkaa sijaintia, jos se ei ole keskellä.
  
  Jyrkänteen määritekäytäntö on lähtöisin suunnistuksen tarpeista. Jos tarkkuussuunnistuksessa mentäisiin toiseen käytäntöön, pitäisi pystyä noudattamaan jotakin sääntöä, milloin rastiympyrän sijainnilla ei ole enää riittävää ilmaisuvoimaa.
  

Osallistu keskusteluun

tai aloita uusi keskustelu »