Keskustelu

Ranki?

• ---

  nimimerkki

  Martti

  18.12.2013 klo 22:33
  Ruotsin ja Norjan tarkkuussuunnistajilla on rankilistat ja myöskin kauden kestävä cup-kilpailu.
  
  Mielestäni meilläkin voisi pohtia yhtä kauden kestävää tilastoa tai kilpailua. Jos ei vielä ensi kaudeksi, niin sitten 2015 toteutettavaksi.
  Antaako Martinin tulosohjelma valmiin mallin rankin laskennalle?
  
  Kokeilumielessä tein tältä vuodelta Rankilistan. Toivottavasti kukaan ei pahastu tällaisesta kokeilusta.
  
  Tässä siis täysin epävirallinen lista (inhimilliset virheet mahdollisia):
  
  1. Antti Rusanen 174 pistettä
  2. Pinja Mäkinen 149
  3. Lauri Kontkanen 142
  4. Marko Määttälä 141
  5. Jari Turto 131
  6. Aleksei Laisev 103
  6. Martti Inkinen 103
  8. Miia Turto 80
  9. Eero Hakanen 71
  10. Ari Tertsunen 70
  11. Petteri Suominen 69
  12. Pertti Hartman 65
  12. Hannu Niemi 65
  14. Ari Uotila 62
  15. Vesa Mäkinen 61
  16. Roope Näsi 60
  17. Anna Jacobson 59
  17. Kari Pinola 59
  19.Tatu Saari 57
  20. Risto Vainio 54
  21. Johanna Määttälä 42
  22. Tuomas Väinä 35
  23. Tauno Saari 32
  24. Pekka Seppä 29
  25. Jukka Liikari 25
  26. Marja Kaukonen 21
  27. Lauri Mäkinen 20
  28. Tuomas Hakkarainen 19
  29.Reima Katajamäki 18
  30. Nils Jansson 15
  Pisteillä kaikkiaan 50 henkilöä
  
  Listalle huomioin mukaan kansallisten kilpailujen 15 parasta ja SM- ja meillä järjestettyjen kv. kilpailuiden 25 parasta. Kolmelle ensimmäiselle korotuspisteitä 5, 3, 1. MM-kisaa ei huomioitu (ei ollut avoin).
  Loppupisteisiin laskettiin 6 parasta kilpailua.
  

• ---

  nimimerkki

  Martti

  18.12.2013 klo 23:24
  Listaa tarkistaessa huomasin siitä unohtuneen Torstilan Samin nimen.
  Samilla on 71 pistettä ja jaettu 9:s sija. Tämän jälkeen kaikkien sijoitus muuttuu yhden heikommaksi.
  
  
  

• ---

  nimimerkki

  Lauri

  19.12.2013 klo 00:02
  Mielenkiintoista dataa Martti! Eihän tällaisestä voi pahastua. Hienoa työtä. Tällainen pistesysteemihän tosin korostaa kärkisijoja. Esimerkiksi, jos olisi vaikka tasapisteissä voittajan kanssa ja häviää 5 sekuntia kärkeen ja välissä on 4 kilpailijaa, niin siitä "rankaistaan" kohtuuttomasti. Jos olisi jokin kaavasysteemi, niin ero olisi pienempi. Mutta parhaat on silti aina parhaita, ei siitä mihinkään pääse.
  
  Onko tähän muuten laskettu tempotkin? Ihmettelin aluksi, että miksi ero minun ja Antin välillä on noin suuri vaikka voitettiin kisoja kesän aikana yhtä paljon. Antti tosin voitti isoja kisoja enemmän ja sai niistä isommat pisteet. Lisäksi hän voitti maaottelun kummatkin päivät, joissa syntyi jo noin 15 pisteen ero.
  
  Martinin tulosohjelman rankisysteemiin en ole perehtynyt, enkä edes tiedä onko se sen ohjelman yhteydessä vai jotenkin erikseen. Rankihan on ihan mukava tason mittari ja esim. ruotsalaiset on valinneet joukkueet MM-kisoihin pitkälti sen pohjalta. Ranki ei kuitenkaan kerro minkälaisia vahvuuksia kilpailijoilla on. Jos MM-kisat on puistomaastossa ja Suomessa on ollut karsintakisat vain metsämaastoissa, niin se ei paljon paina MM-kisojen tulosluettelossa. Tai vastaavasti toisinpäin, jos karsinnat on tehty puistomaastossa ja arvokisassa kohteet ovat käyriä tms., niin valinta voi mennä päälaelleen. Arvokisoissahan on painottunut nopea sopeutumiskyky ratamestareiden ajatusmaailmaan, jolloin ne, jotka vetävät omaa linjaa eivät yllättäen pärjääkään samalla tavalla kuin kotimaan kisoissa. Tässä norjalaiset ovat hyviä esimerkkejä.
  
  Mutta, jos joltakin löytyy intoa lähteä pyörittämään rankia, niin voin kysäistä tukea Martinilta. Ideana se on loistava, mutta toistaiseksi se on tyssännyt siihen, että se kuulostaa liian työläältä.
  
  
  

• ---

  nimimerkki

  Antti

  19.12.2013 klo 12:02
  Onhan tätä rankia mietitty monta kertaa aikaisemminkin, eikä mitään estettä rankin toteuttamiselle käsittääkseni ole. Ihmisistä se on kiinni eli siitä, että joku tarttuu asiaan ja toteuttaa. Ruotsalaisten laskentakaavassa huomioidaan kilpailun osanottajien taso, pisteet, sija ja ehkä sekunnitkit. Se on vuosien varrella hiottu ruotsalaisten mielestä hyväksi ja tasapuoliseksi systeemiksi. Sijapisteiden laskenta on yksinkertaisempi ja helpompi ratkaisu, mutta ei huomioi piste-eroja. Jos joku innostuu rankia ylläpitämään, niin antaa mennä vaan.
  
  Martin ratkaisu on hyvä, mutta korostaa etenkin kärjessä kansainvälisten ja SM-kisojen merkitystä. FinTrailO:n ja maaottelun sijoilla 2, 1, 2, 1, 1, 1, sain siis lähes täydet pisteet, vaikka muut pärjäsivät kansallisissa paremmin. Muiden kansallisten voittajat saivat nyt 10 pistettä vähemmän. Toisaalta vuodessa voi olla useampikin kuuden kansallisen voittaja, kun kisojen määrä lisääntyy. Sijapisteisiin täytyisi siis laskea riittävästi kisoja.

• ---

  nimimerkki

  Martti

  19.12.2013 klo 18:48
  Laurilla on neljän kansallisen kisan voittopisteet jääneet "reserviin", kun mallissa on vain kuusi kilpailua laskettu mukaan. Jos 10 kilpailua olisi laskettu, se olisi antanut Laurin pisteiksi 222 ja toisen sijan, Antilla 228 pistettä.
  Päätin etukäteen pistesysteemin ja laskutavan. Ajattelin, että jos listasta tulee kovin vääristelevän näköinen, niin sitten en julkaise sitä missään.
  
  Kuten Antti ja Lauri perustelivat, niin sijalukuihin perustuva pisteytys ei ole kovin oikeudenmukainen rankin perustaksi. Cup-kilpailuun se sopii paremmin.
  
  
  

• ---

  nimimerkki

  Jari

  19.12.2013 klo 21:56
  Martilta hyvä keskustelun avaus. Laskentatapoja on monia ja jokaiseen niihin liittyy myös haittapuolia. Lähtökohtana rankin toteuttamiselle on se että kisoja on riittävästi. Silloin yksittäisestä kisasta poisoleminen (esim järjestäminen) ei vääristä tulosta liikaa. Kisoja tarvitaan.
  
  Yksi laskentamalli mitä ollaan mietitty on "knock out" -malli, jossa verrataan kilpailijoita keskenään. Kumpi voittanut vai päätyikö pisteet tasan. Määritellyltä aikaperiodilta lasketaan kilpailijoiden välinen saldo. Enemmän keskinäisiä voittoja saanut on rankillakin parempi. Tämä kun tehdään kaikkien kilpailijoiden kesken saadaan paremmuusjärjestys. Malli on työläs laskea, mutta tehtävissä tietokoneohjelmalla. Tämän mallin hyöty olisi siinä että kaikki kilpailijoiden väliset kisat tulisivat mukaan ja ennenkaikkea ettei se rankaise kisajärjestäjänä toimivaa suunnistajaa. Fintrailo ja SM kisoille pitää jatkossakin saada huippujärjestäjät. Ruotsin laskentamallilla tämä on vaarassa.
  
  Ranki on seuraavien vuosien kehityskohde agendalla, joten keskustelu ja mielipiteiden esittäminen juuri nyt on mitä parhain ajankohta.

• ---

  nimimerkki

  Lauri

  19.12.2013 klo 22:48
  Mielenkiintoista, että 10 kilpailun otoksessa ollaan jo noin lähellä Antin kanssa. Vielä olisi hauska ollut laskea vaikka 15 kisan tulokset yhteen ja siihen päälle kuntorastit. Jos kuntorastit lasketaan, niin niissä saattaisin jo päihittää Antin;)
  
  Mutta jos Marttia kiinnostaa rankihomman aloittaminen, niin kyllähän me voidaan antaa sulle vakanssi pariksi ensimmäiseksi vuodeksi!;) Selvitellään vain, mikä olisi paras rankisysteemi ja hankitaan sellainen systeemi käyttöön.
  

• ---

  nimimerkki

  Kari M

  20.12.2013 klo 00:58
  Tämän linkin takana Ruotsin malli!
  http://www.orientering.se/ImageVaultFiles/id_39144/cf_78/Rankingbest-mmelser_2013.PDF

• ---

  nimimerkki

  Petteri S

  20.12.2013 klo 10:05
  Jarin kuvailema "knock out" -malli olisi käytännössä kait sovellus shakissa käytetystä pistelaskusysteemistä.
  
  http://en.wikipedia.org/wiki/Elo_rating_system
  
  Tuolta voi lukea enemmän aiheesta. Jarin kuvailema malli olisi hiukan työläämpi koodata kuin tuo alkuperäinen malli enkä tiedä antaako se sinänsä mitään lisää verratuna Eloon. Elon (ei pidä sekoittaa Elon laskuopin isään) malli antaa yhden edun verrattuna Knock out -malliin eli kisasta tulee selkeät pisteet joten onnistumisesta tulee selvä positiivinen palaute.
  
  Ruotsin malli ja muut vastaavat laskukaavat toimivat toki hyvin nekin. Mun mielestä isoin ongelma on ehkä se että TempO:n ja normaalikisan pisteiden vastaavuus on vaikea saada tasapainoon. Skaalaaminen asteikolle esim. 0-100 antaa toki voittajalle vastaavat pisteet mutta kuinka arvottaa 10 sek tappio TempO:ssa verrattuna yhteen väärään vastaukseen normaalikisassa?
  
  Eli mun mielestä joku Knock Out/Elo -pohjainen systeemi on sopivin saamaan molemmat kilpailumuodot oikeudenmukaisiksi keskenään.
  
  Itse asiassa erilaiset ranking- ja cup-pistelaskusysteemit ovat kohtuullisen paljon tutkittuja aiheita matematiikan parissa. Jos laajan kirjallisuuden haluaa summata niin käytännösä aina tullaan takaisin kysymykseen että mitä ihmiset pitävät oikeudenmukaisena mallina.

• ---

  nimimerkki

  Kari M

  20.12.2013 klo 13:49
  Lähtökohtana pitäisi kai olla mihin rankilistaa käytettäisiin. Ruotsissakin MM-valintojen osalta Owen valtaa (tiettyjen kriteereiden puitteissa) on lisätty reilusti. Ainoastaan valinta Elit-sarjaan tapahtuu suoraan rankilistan mukaisesti eli 30 pääsee mukaan, kuitenkin lisättynä muutamalla wild card- ja ulkomaisilla osallistujilla.
  Onko tarpeen saada PreO ja Tempo vertailukelpoisiksi? Kisa ja valinnat ovat aina erilliset.
  Tosin Martin sijalukujen perusteinen lista herätti jo ansaiitua mielenkiintoa!
  

• ---

  nimimerkki

  Petteri S

  20.12.2013 klo 14:52
  Toki käyttötarkoitus on tärkein. Itse lähdin ajatuksesta että kyseessä olisi lähinnä hauska ajatusleikki siitä mikä oma taso on suhteessa muihin, ei valintakriteerinä mihinkään. Olisi pitänyt mainita tämä luonnollisesti. Toisaalta, vaikka listaa jonkinlaisena karsintasysteeminä Elit-sarjaan käytettäisiinkin niin eikös tasapuolisuuden pitäisi olla yksi kriteeri tuollaiselle systeemille? Tietenkään mikäänhän ei pakota käyttämään vain yhtä listaa...
  
  Jos ajatusleikkiä jatkaa Elon systeemin puitteissa niin periaatteessahan PreO:n ja TempO:n osalta voisi olla jopa erilliset vahvuusluvut ja varsinaisen rankilistan koostaisi Elon systeemin performance ratingin pohjalta.
  
  Pitäisi jaksaa käydä läpi Ruotsin listat viimeisiltä vuosilta että uskaltaisin sen enempää spekuloida asiaa mutta riskinä on se että toisen lajimuodon kilpailut dominoivat listan muodostumista. Varsinkin jos vain n kpl:tta parhaita tuloksia valitaan laskettavaksi. Voi toki olla että Ruotsin kaavat on saatu vapaiksi tästä ongelmasta. Tähän viittaisi myös Antin kommentti ylempänä.
  
  Osinhan tämä on näkyvissä suunnistuksen rankilla jossa sprintistä saatavat pisteet ovat useasti, varsinkin keskitason alapuolella olevilla suunnistajilla, suhteessa paremmat kuin pitkältä ja keskimatkalta saatavat.
  
  Ja Martin lista oli todellakin mielenkiintoinen, kiitos siitä. Piristi kummasti päivää. Ja sijalukujen räknääminenhän on yksinkertainen keino tasavertaistaa kisamuodot.

Osallistu keskusteluun

tai aloita uusi keskustelu »