Keskustelu

Nollatoleranssi sääntöihin

• ---

  nimimerkki

  Lauri

  28.9.2013 klo 10:12
  Moi kaikki tarkkuussuunnistuksen harrastajat!
  
  Olemme IOF:n tarkkuussuunnistusurheilijakomission kanssa valmistelemassa nollatoleranssisääntöehdotusta IOF:n tarkkuussuunnistuskomissiolle. Sääntö jota ehdotamme on seuraava:
  
  Bulletin 3 (event information) shall include the following information:
  • For each course the tolerance for “zero” controls placed at the same contour, area or line feature shall be given in meters and the tolerance for positioning “zero” controls on point features in degrees.
  
  Eli suomeksi vapaasti käännettynä:
  Kilpailuohjeissa tai bulletiineissa tulee käydä ilmi seuraavat tiedot. Jokaiselle radalle täytyy antaa nollatoleranssi metreissä (käyrä-, alue- tai linjamaisissa kohteissa) ja asteissa (pistemäiset kohteet).
  
  
  Perusteet miksi tätä on nyt ajettu urakalla eteenpäin:
  1. Tämän vuoden, viime vuoden ja monien muidenkin vuosien MM-kisoissa on tehty protesteja nollatoleranssiin liittyen. Useimmissa protesteissa on ollut paljon perää ja ratamestarit ovat perustelleet sitä sillä, että "no lippu nyt on tarpeeksi lähellä". Tämä ei ole tasapuolista kilpailijoille, koska he eivät tiedä kunkin rastin toleranssia. Joskus se voi olla tiukka ja joskus ei.
  2. Kun kilpailijalle tulee vastaan rasti, jossa lippu ei ole sijoitettu riittävällä tarkkuudella karttaan nähden, niin hänelle tulee ongelma, valitako lippu vai vastata nolla. Tällaiset rastit eivät vaadi tarkkuutta vaan sitä, osaako vastata juuri ratamestarin ajatuksen perusteella. Tarkkuussuunnistuksen pitäisi perustua taitoon, eikä taitoon ajatella ja ratkoa ratamestarin tavoin!
  
  
  Toleranssi tarkoittaa sitä, että se on ajateltava minimimatkana tai asteheittona oikeasta paikasta lähimpään rastilippuun. Ratamestareiden tulee ottaa huomioon kartan ja ratoje n tarkkuus, kun ilmoittavat nollatoleranssiarvot.
  
  Urheilukomissio suosittelee esimerkkiarvoiksi 3m ja 135astetta tarkkuussuunnistuskilpailuihin ja 7m ja 140astetta tempokilpailuihin, kuten SM-kisoissa vuonna 2013 on käytetty. Esimerkiksi tämän vuoden MM-kisoissa nämä arvot eivät olisi vaikuttaneet mihinkään oikeaan vastaukseen millään rastilla, MUTTA olisi vaikuttanut protestien määrään ja samalla muuttaneet kisoja tasapuolisemmaksi!
  
  Odotamme, että tämän säännön lisääminen vaikuttaa positiivisesti lajimme kehitykseen ja on tie kohti tasapuolisempaa ja nautittavampaa kilpailua.
  
  Ylläoleva on siis urheilijakomission ehdotuksesta poimittua.
  

• ---

  nimimerkki

  Lauri

  28.9.2013 klo 10:24
  Nyt haluaisinkin, että asiasta käytäisiin vielä avointa keskustelua tässä tulevan viikon aikana, koska sen jälkeen lähetämme ehdotuksen eteenpäin. Moni on ollut Suomessa vastaan tätä sääntöä, mutta haluaisin myös kuulla perusteet.
  
  Tärkeitä kysymyksiä, joita kaikki (myös aloittelijat) voivat pohtia ja kirjoittaa sitten tänne mielipiteensä:
  1. Onko ehdotettavaan sääntöön jotain lisättävää? Jos on, mitä?
  2. Oliko Keravan SM-kisojen toleranssi hyvä vai huono? Oliko toleranssisääntöjä vaikea oppia SM-kisoja varten? Olisitko vastannut nollia enemmän, jos sääntöä ei olisi ollut? Aiheuttiko toleranssisääntö jotain vaikeuksia sinulle kisan aikana, jos niin, mitä?
  
  Haluaisin, että ainakin maajoukkue vastaa tähän viestipuuhun, ja vähintään maaottelun ykkös- ja kakkosjoukkue. Lisäksi myös kaikki muutkin, jotka tähtäävät lajissa kohti parempia suorituksia olisi hyvä antaa edes jokin kommentti. Monikaan ei ole ollut täällä keskustelufoorumilla aktiivinen, mutta nyt olisi kerrankin hyvä olla. Katson, että jos ollaan hiljaa, niin silloin se on tämän säännön osalta kannatuksen merkki.

• ---

  nimimerkki

  Martti

  28.9.2013 klo 19:03
  Keravan SM-preo:ssa en muista tehtäviä ratkoessani ajatelleeni annettua nollatoleranssia juuri ollenkaan. Nollat olivat hyvin selkeitä muutenkin.
  Rastin 21 vastasin nollaksi, mutta siinäkään en muistaakseni ajatellut annettua toleranssia. En saanut hahmotettua jyrkänteen kulmaa, ehkä näkökykyni ei vaan riittänyt. Jostain kulmasta katsoessa lippu näytti olevan linjassa jyrkänteen pohjoisosan kanssa, oten päättelin lipun olevan kulmassa.
  
  Nollatoleranssista ja järjestäjän oma-alotteisesta rastitehtävän hylkäyksestä ajattelen aika samoin, kuin Pepi kommentissaan maaottelu-aiheessa sanoi.
  
  Kyllä rtm:n ja valvojan on kilpailupaikalla aika mahdoton tehdä harkittua ratkaisua tehtävän hylkäyksestä. Jos kilpailijoita on esim 70 ja tehtäviä 25, niin varmasti tulee ristiriitaista kommenttia eri tehtävistä. Ja niiden kilpailijoiden näkökulma olisi myös huomioitava, joiden mielipide ei korviin kantaudu ja jotka ovat esim ratkaisseet tehtävän oikein.
  
  Pienenä esimerkkinä ottaisin maaottelun 1.päivän viimeisen rastin. En muista missään vaiheessa ajatelleeni rastin olevan nollan, vaan useasta kohteesta suuntimalla päättelin C-lipun. Muistaakseni kaikki suunnat eivät näyttäneet suoraan lippuun, mutta käytin ehkä jonkinlaista arviointia oman virhemarginaalin ja kartan yleistyksen huomioiden. Muistaakseni esim parkkipaikan kulmien määrittely ei ollut aivan metrintarkkaa.
  
  Mielestäni nollatoleranssin tuleminen IOF:n sääntöihin kaipaa vielä lisää kokemuksia toleranssin käytöstä.
  

• ---

  nimimerkki

  Jari

  28.9.2013 klo 21:05
  Kannatan toleranssin ilmoittamista jollakin tavalla, mutta en kannata yhtä mekaanista metri tai asteluku arvoa. Se ei toimi.
  
  Miettikää Pirunvuoren kahta viimeistä rastia. Viimeinen rasti olisi pilattu 3m toleranssilla, silloinhan olisi pitänyt vastata lippu. Nyt erinomainen elit-tason nolla. Toiseksi viimeiseen 10m olisi ollut sopiva, 3m liian vähän. Tehtävien luonne, etäisyys katselupaikalta ja referenssipisteiden lukumäärä ja läheisyys pitää ottaa huomioon. Ne vaihtelevat.
  
  Ratamestareiden ei pidä käyttää toleranssin väärin, eli sijoittamaan lippuja heti toleranssin ulkopuolelle vaan selkeyttämään tehtäväasettelua ja oikean lipun valintaa.
  
  Nollatoleranssi ei myöskin saa johtaa siihen että lippu, joka ei ole oikealla kohteella, onkin oikea toleranssista johtuen.
  
  Minusta Antti kiteytti hyvin sm-kisa ohjeissa nollatoleranssin. Metrien lisäksi sen että hyvän ratamestaritavan mukaan lippujen välissä ei ole nollaa. Minua auttoi tämä jälkimmäinen. Rastikohtaisella liputuksella siis kerrottiin toleranssi. Olisko tässä toleranssi ohje ? Tempo aseman kansilehdellä voisi mainita sen tehtäväryppään toleranssin.
  
  Miten ymmärrätte astetoleranssi ? Minä ajattelen sen siten että , esim 90astetta on 90asteen suoja-alue molempiin suuntiin, yhteensä 180astetta. Tällä ajattelutavalla se on minusta liian iso. Jos kysytään kiven itäsivua ja lippu on eteläsivulla, niin kyllä siihen pitää vastata nolla. Olisiko 45astetta sopivampi?

• ---

  nimimerkki

  Jari

  28.9.2013 klo 21:21
  Vihje "tiukan" nollarastin tunnistamiseen. Minä sijoitan mielessäni ylimääräisen lipun siihen paikkaan, jossa mielestäni rasti pitäisi olla. Jos tämä lippu on liian lähellä lähinnä olevaa lippua suhteessa miten muut liput on asetettu, niin vastaan lipun enkä nollaa.
  
  Toinen tapa on se että pystyn kartan perusteella selkeästi määrittämään muiden lippujen paikat vääriksi. Sitten toivon että ratamestarikin olisi nämä huomannut ( Suomessa lähes aina, maailmalla ei niinkään usein )

• ---

  nimimerkki

  Marko

  29.9.2013 klo 00:29
  Olen samoilla linjoilla kuin Martti, että kokemuksia kaivataan lisää. En tunne lajisääntöjen muuttamisprosessia, mutta ihmeelliseltä tuntuu, jos käsittääkseni muutaman kokeilun pohjalta lähdetään sääntöjä muuttamaan.
  
  Sinänsähän tämän säännön pitäisi kaiken järjen mukaan suosia minua, vannoutunutta zeroilijaa, mutten siltikään kannata ainakaan vielä sääntöä. En, vaikka sen soveltaminen kieltämättä helpottaa suoritusta melkoisesti. Itse asiassa juuri tuo seikka minua askarruttaakin eniten. Luulen, että into lopahtaa, jos kisat menevät tämän ja jo testatun aikarastikäytännön myötä pelkäksi nopeuskisaksi. Ja sen jälkeen tai näppärien ratametsureiden toimesta samantien haetaan haastetta kikkailulla. Lippua sijoitellaan toleranssia nuoleskellen ja taas arvotaan, että kumpiko se nyt on. Eihän tuolla toleranssilla pelkistäen tehdä muuta kuin että suurennetaan sitä kohdetta hieman isommaksi, mutta ongelma on entisellään. Tai vaihtoehtoisesti leikitään tulella kukkulan reunalla. Onko lippu samalla kohteella vai juuri käyrän ulkopuolella.
  
  Ehkä olen vain pessimisti, koska täytyy sanoa, että Lauri onnistui toleranssikokeilussaan hyvin. Maasto Selkiellä vain oli sen tyyppinen, pyöreä- ja laakeamuotoinen, että yksi kiinteä metrimääräkin toimi. Mutta ei se aina toimi, kuten Jari osuvasti totesi. Ja kyllähän toleranssin kertominen sekä Selkiellä että Järvenpään kuntorasteilla helpotti aivan ratkaisevasti suoritusta.
  
  Itse pidän kuitenkin "pahempana" ongelmana erilaisia karkeita virheitä, joita ratamestarille voi ymmärrettävästi sattua, mutta joiden merkitys entisestään korostuu, mikäli radat helpottuvat. Ja selvyyden vuoksi todettakoon, että en tarkoita vaikeudella lottoamista, vaan sitä että ratamestari hyödyntää maaston erityyppiset osat kulloinkin mielekkäällä tavalla ja kilpailijan tulee osata lukea tämä maastoa tulkiten. Toleranssi siis vaihtelee.
  
  Minusta tuo, mihin tällä toleranssin käyttöönotolla pyritään muistuttaa aika tavalla ruotsalaista tapaa tehdä rata. Lippujen välit . Liput lähes poikkeuksetta omilla kohteillaan, jolloin nollatoleranssille ei useimmiten ole edes tarvetta. Välillä vain lippujen sijoittelu on huolimatonta tai ehkä jopa osaamatonta, mutta sattuu sitä muuallakin, myös meillä. Kaiken natsatessa tuollaiset radat ovat nautinto, mutta pahimmillaan turhauttavia. Suoritus voi olla hyvä, mutta yksi epätäsmällinen rasti ratkaisee kaiken.
  
  Arvokisaradoissa karkeita virheitä ei saisi esiintyä. Ratamestarin ja valvojan pitäisi pystyä ne karsimaan, mutta se vaan ei ole helppoa, kuten itse kukin olemme huomanneet. Mutta ratojen on kuitenkin oltava arvokisojen edellyttämällä vaatimustasolla.

• ---

  nimimerkki

  Pekka

  29.9.2013 klo 12:20
  Kaikki varmaan tietävät, etten ole ollut kovin innostunut nollatoleranssiaikomuksista. Se voi olla jääräpäistä uuden vastustusta, mutta tässä joitakin perusteluja.
  Mielestäni se, ettei kilpailija tiedä millainen toleranssi kilpailussa on nollarasteilla käytössä ei ole ongelma. Ratamestari yrittää varmasti aina rakentaa radan niin, että se on riidaton. Eli rastikohteella joko on lippu tai ei ole. Ja näinhän tulee ollakin, eikä selkeää vedätystä tule käyttää. Ongelma tulee siitä, että kartoittaja, ratamestari ja kilpailija näkevät kohteen eri tavalla. Jos kilpailussa ilmoitetaan nollatoleranssi, se on kuitenkin ratamestarin näkemys. Kilpailijan mielestä oikea rastikohde saattaakin olla kolme metriä eri kohdassa kuin ratamestarin mielestä. Kartoittaja on katsonut asiaa suunnistajan näkökulmasta, joka sekin poikkeaa sekä ratamestarin, että kilpailijan näkökulmasta.
  Pelkään sitä, että keskustelu siirtyy seuraavaksi kinasteluksi siitä, onko ilmoitettu nollatoleranssi oikea vai väärä ja onko se katsottu oikeasta kohdasta.
  
  Mietimme maaottelussa sitä, että pitäisikö nollarasteista sanoa jotakin, tai ylipäätään laatia joku ratamestarin lausunto. Kaksi asiaa vaikutti siihen, että tuota ei tehty. Toinen oli ajan loppuminen, työtä oli loppuvaiheessa yksinkertaisesti niin paljon, ettei enää ehditty. Toinen syy oli se, että emme keksineet mitä noista olisi voinut sanoa. Ainoa yleispätevä toteamus olisi voinut olla "mahdolliset nollarastit ovat selkeitä, liput joko kokonaan eri kohteella tai pienellä kohteella selkeästi eri kohteen väärällä osalla".
  Mietimme metrimääriä, mutta eihän noilla tehtävillä voinut käyttää mitään yleispätevää, tai joistakin nyt vaativista rasteista olisi tullut B-sarjan rasteja.
  
  Metrimääräisen toleranssin ilmoittaminen tuntuu aika epäilyttävältä. Jotenkin se pitäisi pystyä suhteuttamaan kohteen kokoon, etäisyyteen katselupisteestä ja ratkaisuun käytettävissä oleviin menetelmiin. Pelkkä kaavamainen määrittely sulkee osan rasteista pois mielekkäästä kilpailukäytöstä ja johtaa ratojen tylsistymiseen ja yksipuolistumiseen.
  
  Omat kokemukset nollatoleranssista ovat aika ristiriitaiset. Selkien kisassa ratkaisin kaksi tehtävää selkeäksi nollaksi, mutta arvioin metrimäärän lähimmälle lipulle mahtuvan vielä ilmoitetun toleranssin sisään, enkä uskaltanut vastata nollaa. Eli ilman ilmoitettua toleranssia olisin vastannut nuo kaksi tehtävää oikein.
  SM-kisassa en ajatellut tuota ilmoitettua toleranssia muuten kuin rastilla 26. Sen rastimäärite oli puutteellinen, eli rastimäätteessä oli notko. Oikea lippu oli notkon yläosassa, joten ilman toleranssia olisin vastannut tuohon Z. Tässä siis toleranssin ilmoittaminen toimi, mutta mielestäni toleranssia parempi tapa olisi ollut ilmoittaa rastipisteen paikka rastimääritteessä.
  
  

• ---

  nimimerkki

  Aleksei Laisev

  29.9.2013 klo 14:51
  Hello, good to hear that there are people in the TrailO, who wants to change the rules. TrailO must change, in the form as it is now, this should not continue. But the problem is not only in Z tolerance. I think, in general the IOF technical guidelines should be reviewed and rewritten, and their status must be upgraded up to the rules status. The guidelines should describe all modes and options of control points setting, along Z tolerance for each type. At the competition to rank high participant should receive solutions and sheet with short explanation the way the response at each control point. The protest may be submitted on a specific item IOF guidelines, which are not fulfilled.
  At this point TrailO is really comical sport. About 80-90% of the tasks are very interesting, make you think, analyze, look for the answer and i like it. But there are always a few items that are killing the whole point of sports, such as recent events 22.09. At the last control point 23, until the last seconds i stay and play "roulette" Z / D. If i was lucky, i could have won 1 point and be ahead of 70 strongest competitors. In fact, can we play medals of the World Championships by playing a roulette wheel? Probably not, we must change something.

• ---

  nimimerkki

  Lauri

  29.9.2013 klo 14:55
  Pekka: minua ainakin olisi selkeyttänyt tuo teidän julkaisematon ohje "mahdolliset nollarastit ovat selkeitä, liput joko kokonaan eri kohteella tai pienellä kohteella selkeästi eri kohteen väärällä osalla". Ja veikkaan, että montaa muutakin. Minusta on turhauttavaa, kun joskus ratamestari keksiikin sitten vedättää sen 1-2metrin verran, jolloin vastaakin sitten lipun, joka onkin väärin. Onneksi, ette lähteneet tekemään sellaisia nollia.
  
  Selkien kisassa oli hieman erilainen nollaperiaate käytössä eli siellä ilmoitettiin, että lähimmät nollat ovat 5 metrin päässä lähimmästä lipusta. Se ei kertonut suoraan nollatoleranssia. Nyt ajattelit siis tavallaan tuossa tilanteessa erilailla kuin se oli tarkoitettu. Selkien kisassa oli käytössä nollatoleranssin raakile, joka ei ollut paras mahdollinen. Parempi olisi ollut kertoa, että toleranssi on esim. 3m ja lähimmät nollat ovat vähintään 5m päässä lähimmästä lipusta.
  
  Nollatoleranssissa pitäisikin olla juuri periaate, että toleranssi arvo "1,5 kertaa" voisi olla sopiva nollarastin minimi paikka. Jos esim. Jarin ehdottama 45 asteen toleranssi vaikkapa puun sivulle tehtäisiin tuon 1,5x-säännön perusteella, niin pyöristäen 90 asteen heitto voisi olla käytännössä sopiva.
  
  Ja mitä tulee ratamestarin työmäärään. Tiedän hyvin, että viimeinen viikkon on kiirettä, varsinkin jos organisaatio on käytännössä ratamestari itse. Työmäärä pitäisikin jakaa muille ja ratamestarin keskittyä vain omaan hommaan. Mielestäni toleranssien keksiminen vaikka jokaiselle rastille erikseen ei vie kuin vain noin 30min/rata eli ei kovinkaan paljoa. Toleranssilla ratamestari myös varmistaa omaa selustaansa protesteilta.
  
  Käytönnössä nollatoleranssin saisi siten, että pistää kaikille rasteille oletuksena vaikka 3 metriä. Sitten katsoo nollarastit ja mittaa ocadilla etäisyydet lähimmästä lipusta oikeaan paikkaan ja jakaa sen "nollatoleranssi -kertoimella 1,5". Jos esim. maaottelun tokan päivän vikalla rastilla matka lähimmästä lipusta oli 3m oikeaan paikkaan, niin silloin tehdään laskutoimitus 3m/1,5 =2m. Toisaalta taas, jos rastilla 21 etäisyys lähimmästä lipusta oikeaan paikkaan on 9m, niin samalla laskutoimituksella saadaan 9m/1,5 = 6m. Tällainen 1,5-kerroin sopii silloin, kun kartta ja radat ovat tarkasti tehtyjä. Ruotsissa asia olisi erilainen, ja siellä kertoimena voisi hyvinkin olla 2. Norjassa kerroin voisi olla 3 jne. Oikeasti noita toleransseja ei kauaa tee.

• ---

  nimimerkki

  Lauri

  29.9.2013 klo 15:01
  I agree with you Aleksei! That's why I'm now raising this Z-tolerance topic as a one solution. Another solution is to get rules for control setting as you said. Also all these guidelines are old fashioned which are not useful anymore.
  
  In the top level top guys are very good at map reading and the idea of every control is not the question whether is zero or flag. It should be more like which flag it is. And when there are zero controls, those should be so clear that competitors don't have to guess. So I fully agree your thoughts!

• ---

  nimimerkki

  Lauri

  29.9.2013 klo 15:24
  Päätin tehdä testin siitä, kuinka kauan nollatoleranssiarvojen laskeminen yhdelle elit-radalle kestää. Aloitan kokeen klo 15.03 ja ratana on maaottelun 2.toisen päivän elit-rata.
  
  Valitsen yleiseksi toleranssiksi 4m, koska kyseessä on puhdas suunnistuskartan suurennus, jossa on vain paikottaisia tarkennuksia. Siispä jokainen rasti on lähtökohtaisesti toleranssilla 4m. Pistän sulkuihin perusteluita, on jotain erikoista.
  1. 4m
  2. 2m (pieni kohde lähellä, ja selkeät muodot. karttaa on luultavasti hieman täsmennetty)
  3. 90astetta (pistemäisissä kohteissa asteluvut)
  4. 3m (on lähelä oleva kohde ja kartta on melko hyvä/tarkka tässä kohtaa)
  5. 3m (samat perusteet kuin 4.rastilla)
  6. 45astetta (lippu olisi saanut olla kisassa 0,5m koillisempana9
  7. 4m (mietin, että pitäisikö olla 5m, mutta 4m on riittävä, kunhan lipun on sijoittanut tarkasti. 4m toleranssi tarkoittaa, että nolla olisi lähimmillään 6m päässä lipusta)
  8. 4m (riittävä, vaikka kohde sijaitsee kaukana. ratamestarin tavoite kysyä kilpailijalta, onko oikea jyrkänne)
  9. 90 astetta (kohde kaukana, lisäksi tähän voisi ehkä laittaa metrimäärän, koska alueella on paljon louhikkoa ja rasti voi olla jossain lohkareen kyljessä. metrimäärä voisi olla 4m, jolloin nollarasti minimissään 6m päässä)
  10. 4m (selkeä nollatehtävä, kysytään, onko oikeassa notkossa)
  11. 4m (samat perusteet kuin edellä)
  12. 3m (pistemäinen kohde, mutta käyräkohde. sijaitsee puskassa, joten ei näe oikeaa paikkaa tarkasti. kysytään jälleen onko oikealla pistekumpareella, ei sitä, että missä osassa ja että onko tarkasti keskellä kumparetta)
  13. 1,5m (linjamainen, mutta tarkka kohde, koska jyrkänteen kulma on ympyrän keskipisteessä.)
  14. 4m (epämääräinen nenä, jota kilpailijat eivät nää koko matkalta tielle. lippu on laitettu kilpailijoiden nähtäville niin, että se näyttäisi olevan aivan nenän päässä "käyrällä". 4m toleranssi antaa kysymykseksi, onko oikealla nenällä, ei sitä, että onko tarkasti oikeassa paikassa.
  15. 2m (eksakti paikka tarkkuussuunnistusohjeiden mukaisesti, joten pienempi toleranssi mahdollinen. lisäksi näkyväisyys on hyvä jyrkänteen päälle)
  16. 1,5m (eksakti paikka ja kummatkin pistekumpareet näkyvillä hyvin lakipisteen osalta, siksi pieni toleranssi mahdollinen)
  17. 3m (taas melko eksakti paikka, mutta jyrkänteen pää on epämääräinen, joten pienempi toleranssi olisi riski)
  18. 45 (kivet näkyvillä hyvin ja suhteellisnen lähellä. tarkka paikka määritettävissä selvästi)
  19. 4 tai 5m (hyvin epämääräinen kumpare ja ei näy selvästi kulku-uralle. lisäksi matkaa on paljon.)
  20. 5m (kartassa jonkin verran mitta- ja etäisyysvirheitä, joten toleranssia on suurennettava hieman.
  21. 5m (suuripiirteinen paikka, joten hieman suurempi toleranssi. Kartta pitää hyvin paikkaansa etäisyyksien osalta. oikea nollapaikka 9m lähimmästä lipusta -> selkeä ja tasapuolinen nolla)
  22. 5m (jyrkänne suuripiirteinen, joten hieman isompi nolla. lisäksi vaikea hahmottaa etäisyyksiä, koska referenssipisteitä ei ole ja magneettiset häiriöt haittaavat suunnan ottamista)
  23. 1,5m. (karttaa on selkeästi täsmennetty ja mitat pitävät paikkaansa. nolla on rakennettu niin, että lähimmästä lipusta on noin 2,5-3m nollapaikkaan. 1,5m x 1,5 = 2,25, joten on vielä reilu nolla.)
  
  Päätän tämän nollatoleranssien kirjoittamisen ajassa 15.22. Aikaa meni siis 19 minuuttia toisen päivän radan toleranssien arviointiin. Jos haluaa miettiä enemmän, niin voi jotain viilata, mutta mielestäni ihan ok arvot. Kommentoikaa miltä olisi kuulostanut?!

• ---

  nimimerkki

  Pepi

  29.9.2013 klo 15:34
  Niin kuin maaottelukeskustelusta ilmeni, olen monen muun tässä kirjoittaneen kanssa sitä mieltä, että vakiometrit eivät välttämättä toimi, jos katseluetäisyydet ja kohteiden luonne vaihtelee kovin.
  
  Ehdotuksessa on alkukielellä yksi tärkeä sana, joka on jäänyt ainakin suomentajalta ja Jarilta huomaamatta: ...placed at the *same* contour, area or line feature...
  
  Nollarasti voi siis olla hyvinkin lähellä oikeaa paikkaa, kunhan se on tunnistettavasti väärässä maastonkohteessa, myös tämän ehdotuksen mukaan. Kun uusia sääntöjä tehdään, pitää niiden selkeyteen ja oikeisiin käännöksiin kiinnittää huomiota.
  
  Tekniset ohjeet on nidottu vihkoksi kerran. Sen jälkeen niihin on tullut täydennyksiä, kai korjauksiakin, eri dokumenteissa. Näitä päivityksiä pitää julkistaa samalla tarmolla kuin perusdokumenttiakin ja niitä tarvitaan lisää. Niiden muuttaminen säännöiksi poistaisi niistä kuitenkin jotakin oleellista: Ohjeissa voidaan esitellä esimerkkejä, jotka eivät ole kattavia ja poissulkevia määräyksiä. Säännöissä on mainittava joko kaikki sallittu tai kaikki kielletty.
  
  Uusia sääntöjä pitää testata kunnolla ennen niiden voimaantuloa. IOF:n alaiset kisat, joiden suunnittelusta mm. valvontamenettely tekee varsin pitkän, eivät mihinkään kokeiluihin oikein sovellu. Testaukset pitää tehdä ketterämmissä ja "vähämerkityksisemmissä" kisoissa, joissa on varaa vähän epäonnistuakin.

• ---

  nimimerkki

  Lauri

  29.9.2013 klo 15:47
  Tempaisen nyt vielä maaottelun 1.päivälle nollatoleranssiarvot elit-radalle, koska pääsin vauhtiin. Aloitan ajassa klo 15.30. Koska kyseessä on sprinttikartta, niin lähtökohtainen toleranssiarvo on 3m.
  
  1. 0,5m (erittäin eksakti paikka, joten näin pieni toleranssi mahdollinen)
  2. 2m (linjoja yms. käytettävissä ja käyrä lähellä. jälkikäteen ristiriitainen tehtävä, kuten aiemmin todettu)
  3. 1m (kivien väli ei kovin hyvin näkyvissä pyörätuolissa istuville, joten nolla pitää olla myös selkeä heille)
  4. 3m (pieniä heittoja ja epätäsmällisyyksiä käyrässä, mutta 3m on riittävä arvo sille, ettei kukaan vastaa kovin helpolla nollaa)
  5. 4m (tämä tarkoittaa nyt sitä, että on tuolla säteellä oikeasta paikasta. Hyvin epämääräinen ja alimittaisen rajamailla oleva kumpare, jota kilpailijoiden on erittäin vaikea hahmottaa. Lisäksi pohjoisesta kivien suunnat heittävät jonkin verran.)
  6. 1,5m/45astetta (eksakti paikka ja näkyy hyvin, koska on lähellä tietä. 1,5m tarkoittaa, että jos lippu on irti kivestä)
  7. 45 astetta (kartta pitää hyvin paikkaansa ja kysymyksenä se, että onko oikea kivi)
  8. 3m (kartta pitää hyvin paikkaansa, joten ei syytä muuttaa oletusarvoa)
  9. 45astetta (kivet suhteellisen hyvin paikoillaan, mutta pieniä heittoja on havaittavissa)
  10. 4m (kartassa pieniä heittoja, joten pieni arvon nosto paikallaan)
  11. 2m (ollaan jo puistossa, joten toleranssi on pienempi ja tämä alue kartasta on tsekattu kaikkein parhaiten pitämään paikkaansa.)
  12. 1m (kartta on vieläkin tarkempi ja melko eksakti paikka. ratamestari on tarkastanut kaikki mahdolliset vastausperusteet ja voi vetää toleranssia ihan ääripäähän. tässä voidaan tehdä eroja. toleranssi voi olla myös suurempi jos ratamestari haluaa. mahdollisuudet noin pieneen arvoon kuitenkin on.)
  13. 45astetta tai 0,5m (0,5m sen takia, jos lippu onkin irti kivestä. 1,5-kertoimen säännööä sen täytyisi olla vähintään 75cm päästä kivestä. kisassahan tuo lippu oli yli metrin päässä kivestä, joten reilu nolla!)
  14. 1,5m (eksakti kohde, mutta sitä ei näe kovin hyvin, joten 1,5m on aika hyvä kompromissi)
  15. 4m (tässä kohtaa kartan pistemäiset kohteet ovat epätarkasti kartoitettu, joten toleranssia pitää isontaa, sillä linjat yms. antava eri ratkaisuja. ratamestari ei myöskään halua, että vastataan turhia nollia)
  16. 1m (eksakti notko, jolloin toleranssia voi hilata noin alas.
  17. 45 astetta tai 1m (1m siinä tapauksessa, että olisi irti kaivosta.)
  18. 45 astetta
  19. 1m (erittäin eksakti paikka, mutta huonosti näkyvissä kilpailijoille takana olevan kuusen takia. 1m on hyvä kompromissi)
  20. 3m (ei syytä vaihtaa, sillä lippujen väli 5m, joten lippujen väliin ei voi vastata nollaa)
  21. 0,5m (kisan eksaktein rasti yhdessä 1.rastin kanssa, siksi noin pieni toleranssi)
  22. 4m. (rastialueen karttakorjauksista huolimatta karttaan ja ratkaisumenetelmiin jää pieniä ristiriitaisuuksia siitä, onko ratkaisu C vai Z. siksi pieni metrin lisäys, jotta ratkaisu olisi kiistaton.
  
  Lopetan analysoinnin ajassa klo 15.46. Aikaa 1.päivän elit radan nollatoleranssien arviointiin kesti tasan 16minuuttia. Kuinka montaa nämä toleranssit olisivat selkeyttäneet?

• ---

  nimimerkki

  Lauri

  29.9.2013 klo 15:50
  Ja nyt kun kirjoitin nuo auki, niin olen myös sitä mieltä, että yksi yleinen toleranssi ei ehkä sittenkään ole hyvä, jos kisassa on hyvin erilaisia rasteja käytössä.

• ---

  nimimerkki

  Pekka

  1.10.2013 klo 09:28
  Jos maaottelussa nollien ratkaisua olisi selventänyt lause "mahdolliset nollarastit ovat selkeitä, liput joko kokonaan eri kohteella tai pienellä kohteella selkeästi kohteen väärällä osalla", niin eikös nollarastien ongelma olisi kaikkein helpoimmin ratkaistavissa niin, että tuo lause, tai siitä ajatuksella muokattu liitettäisiin lajin sääntöihin. Eli jotenkin näin "Rataa laadittaessa nollarasteista on tehtävä selkeitä, niin että liput ovat joko kokonaan eri kohteella tai pienellä kohteella selkeästi kohteen väärällä osalla".
  Tuo poistaisi tarpeen ilmoitella metrimääriä ja antaisi kilpailijoille melkolailla tasavertaiset lähtökohdat. Tuollainen lause myös selkiyttäisi ratamestaritoimintaa.
  

• ---

  nimimerkki

  Lauri

  1.10.2013 klo 10:11
  Pekka bingo! Jos näin ratamestarit toimisivat ja säännöt sen selkeästi sanoisivat, niin tuen ehdotusta täysin. Ainut vaan on tuo määriteltä "selkeä". Jokainen ratamestari voi mieltää sanan selkeä eri tavalla. Lisäksi se, että mikä on pieni kohde?
  
  Norjan MM-kisoissa oli joukkueenjohtajien palaverissa kerrottu, että nollat ovat selkeitä, mutta eivät ne sitä sitten välttämättä olleet. Esim. toisen päivän 9.rasti tuolla ei ollut ihan älyttömän selkeä. Se oli samassa kohteessa muiden lippujen kanssa.
  
  Mutta joka tapauksessa ihan mielekkäästi muotoiltu lause.

• ---

  nimimerkki

  Antti

  1.10.2013 klo 13:26
  Pieni välihuomio aiheen vierestä. Norjan MM-kisojen joukkueenjohtajien kokouksessa hirvitti, kun päävalvoja Brian kertoi nollarastien olevan selkeitä. Ratavalvojana tiesin, että toisin kuin ensimmäisessä kisassa, seuraavana päivänä oli tulossa kaksi nollarastia epämääräisissä laakeissa notkoissa, joissa oli rastilippuja samassa kohteessa ilman lähellä olevia referenssikohteita. Teki mieli parkaista eriävä mielipide, mutta sitä en tietenkään voinut tehdä siinä tilanteessa. Istuin hiljaa ja toivoin, ettei tästä lausunnosta tule jälkipuheita. Jari taisi olla ainoa, joka minulle asiaa kommentoi kisan jälkeen.

• ---

  nimimerkki

  Jari

  2.10.2013 klo 15:49
  Norja. Muistan vieläkin elävästi kuinka pohdein näitä rasteja. Ne oli elämäni yksi ristiriitaisimmista hetkistä. Eihän ne liput olleet alkuukaan ympyrän keskipisteessä, kohteet olivat epämääräisiä, referenssipisteet kaukana ja päässä takoi Brianin kommentti selvistä nollista. Luotin liikaa valvojan näkemykseen ja pieleen meni. En tiedä olisinko vastannut nollat, jos en olisi kuullut Brianin kommenttia joukkueenjohtajien kokouksessa. Toleranssi olisi selkeyttänyt tehtävää. Se on selkeämpi kuin "selkeä".
  
  Kesällä Italiassa toleranssia olisi tarvittu. Mutta epäilen että toleranssiarvo olisi ollut "metsässä". Ei kukaan itseään kunnioittava rtm laita 5-10m toleranssiarvoa maastoon jossa kuitenkin on kohtuullisesti refernessipisteitä. Se oli kuitenkin totuus. 3-4m toleranssiohjeella kisan lopputulos olisi ollut protestivyöry tai kisan voitto neljällä viidellä virheellä.
  
  Jossakin muodossa toleranssi tai vastaava määrite tullaan ottamaan käyttöön. Näin uskon. Valvojan (toisen henkilön) roolia ei voi olla korostamatta sillä rtm on sokea omalle työlleen.
  

• ---

  nimimerkki

  Kari P

  23.12.2013 klo 10:54
  Tässä muutamia kommentteja maaottelun 0-toleranssi keskusteluun 1. päivän rasteista (numeroituina) ja Laurin esittämistä 0-toleransseista niille:
  1: puun ja rakennuksen nurkan välinen etäisyys on noin 10 m (0-toleranssi 0,5 m). Lipun tulee siis olla noin 4,5 – 5,5 m etäisyydellä molemmista kohteista, mutta se saisi olla myös kohteiden väliseltä linjalta 0,5 m sivussa suuntaan tai toiseen. En uskaltaisi vastata lippua, jos se on lyhyellä matkalla noinkin paljon sivussa eli on kiistatta havaittavissa (muutaman metrin etäisyydeltä), ettei se sijaitse kohteiden välisellä linjalla.
  4: etäisyys tien reunasta rastiympyrän keskelle on 6 m (siis noin, jota en aio tässä joka välissä toistaa) (0-toleranssi 3 m) ja keskipiste sijaitsee tien toisella puolella olevan pihaan kuuluvan kulkuväylän pohjoisreunan jatkeella. En vastaisi lippua, jos se sijaitsisi vain reilun kolmen metrin päässä tien reunasta tai vaikkapa kahden metrin etäisyydellä kulkuväylän reunan jatkeesta – kiistatta pois ympyrän keskipisteestä.
  IOF teknisten ohjeiden mukaisen etäisyyden arvioinnin tarkkuuden ei tarvitse olla tarkempaa kuin 25 %, mikä tarkoittaa, ettei nollavastausta tulisi olla 4,5 – 7,5 metrin etäisyydellä tien reunasta kulkuväylän reunan jatkeella.
  5: kumpareen etäisyys juurakosta on 8 m ja polun suunnan jatkeelta rastiympyrän reunasta 12 m (0-toleranssi 4 m). Suunnan juurakosta kumpareeseen voitiin maastossa todeta täsmäävän.
  25 % ohjeen mukaan nollavastaus ei saisi sijaita väleillä 6 – 10 m juurakosta ja 9 – 15 m rastiympyrän reunasta polun suunnasta. Mihin tarvitaan erillinen 0-toleranssi?
  8: kukkulan pituus on 9 m ja leveys 6 m (0-toleranssi 3 m). Olisiko vastattava lippu, kunhan se on kohteella (käyrän sisässä) leveyssuunnassa toleranssin sisässä ja pituussuunnassa ”laajennetun” (1,5 x 2 x 3 = 9)) toleranssin sisässä. Rastimääritteen mukainen paikka on kukkulan keskellä eikä muissa osissa kukkulaa. Nollavastaus olisi oikea vain, mikäli kukkulalla ei ole lippua.
  10: keskipiste on 5 m kohtisuoraan irtomaarinteestä (0-toleranssi 4 m). Enpä vastaisi lippua, jos se sijaitsisi 2 m irtomaarinteestä ollen kuitenkin metrin verran 0-toleranssin sisässä.
  25 % ohjeella on nollavastaus vasta, mikäli ei ole lippua välillä 3,75 – 6,25 m irtomaarinteestä.
  20: koko nenä on 0-toleranssin (3 m) sisässä. Rastinmäärite ei päde toleranssialueen laitamilla.
  
  Esimerkkien valossa voidaan todeta 0-toleranssin käyttöönoton johtavan ristiriitoihin nykyisten sääntöjen ja ohjeiden kanssa.
  Toleranssia ei voi määritellä etäisyytenä oikeasta paikasta, jonka epätarkkuuden kuvaamiseksi toleranssi on määrätty.
  
  Tarkkuussuunnistuksen sääntöjen liitteen 1 ratamestarityön periaatteet mukaisesti: vastauksen tulee olla kiistaton, rastiympyrän kohdistuksen tulee olla 0,2 mm, jolloin rastilippu voidaan maastossa sijoittaa vähintään 1 m:n tarkkuudella, lippuja laitettaessa paikalleen, ratamestarin ja valvojan tulee olla täysin yksimielisiä siitä, mikä lipuista on rastiympyrän keskellä.
  Lipun sijoittaminen tällä tarkkuudella maastoon edellyttää rastiympyrän keskipisteen lähistöllä olevien kartoitettujen kohteiden sijaintitarkkuuden olevan niin hyvän, että niistä maastossa mittanauhalla tehdyt mittaukset varmistavat metrin tarkkuuden. IOF Elit-tason tarkkuussuunnistuksen teknisten ohjeiden liitteen 2 mukaisessa rastien valvontalomakkeessa on tästä esimerkki.
  Sääntöjä ja ohjeita noudattamalla tarkkuussuunnistuksen oikeat vastaukset perustuvat taitoon eikä 0-toleranssia tarvita.
  
  Takeita protestien määrän vähenemiselle 0-toleranssin käyttöönoton myötä ei mielestäni ole. Saattaisi hyvinkin käydä päinvastoin ja jouduttaisiin mittailemaan toleranssialueen rajan paikkaa. Lisäksi: mitä suurempi toleranssi on, sitä suuremmalla todennäköisyydellä toleranssin sisällä sijaitseva lippu on hyväksyttävä nollavastaukseksi, kun siitä on tehty protesti.
  Syynä protestien määrään voi olla niiden tekemisen maksuttomuus, vastaprotestin tekemisen mahdottomuus, protestin tekijän tuloksen paranemismahdollisuus ilman huononemismahdollisuutta ja protestin tekijä itse. Muistini mukaan vuosien 2009 – 2013 MM-kilpailuissa (5 kisat) on vain Skotlannissa 1. päivän 1. rasti protestin perusteella hylätty. Yhteensä näissä kilpailuissa on ollut rasteja yli 100. Protestien määrä ei ole tiedossani, mutta juuri mikään niistä ei ole ollut perusteltu.
  Protestien määrä ei ole peruste 0-toletranssin käyttöönotolle.
  
  Maaottelun toisen päivän rasti:
  23: näyttää keskustelun pohjalta siltä, että toisten mielestä kysymyksessä on erittäin onnistunut rasti, joka onkin toisten mielestä ruletin pelaamista. Protestikohde? Onko peruste 0-toleranssin määräämiselle?
  

• ---

  nimimerkki

  Lauri K

  28.12.2013 klo 19:03
  Ihan hyviä pointteja toit esille Kari.
  
  Tuossa syksyllä viilattiin technical guidelinesiin Suomen näkemys nollarastien selkeydestä. Mukana oli Pepi, Jari, Hannu ja Antti. Tehtiin lopulta sellainen ehdotus, että nollarasteilla lähin lippu tulisi olla vähintään kaksinkertaisen matkan päässä normaalista liputuksesta. Eli, jos normaalisti liputetaan 3m välein, niin silloin nollarastilla lähin lippu saa olla minimissään 6m päässä. Sama 2x-sääntö pistemäisillä kohteilla. Tuo 2x on sikäli hyvä, että siihen jää kilpailijalla varaa tulkita tehtävää väärin ja lisäksi ratamestarilla voi olla sijoitteluvirhettä. Silti tuo etäisyys pitäisi olla selkeä nollarastia ajatellen.
  
  Noissa IOF:n nollarasti-säännöissä on tavallaan perää, mutta niiden soveltuvuus käytäntöön on mielestäni heikko. Itse en ole koskaan käyttänyt mitään 25% sääntöä, eikä sitä ole tuotu kovinkaan monesti esille. Luulenpa, että erittäin harva ratamestari on käyttänyt tuota sääntöä. 25%-sääntöä on vaikea käyttää käytännössä, koska koskaan ei tiedä mistä kohteesta 25% voisi laskea. Mitä jos referenssipisteet ovat 30m päässä (esim. iso laakea notko), mutta jokin linja leikkaa kuitenkin oikean paikan läpi. Kartalla voi olla kymmeniä eri kohteita mistä 25%-säännön voisi laskea.
  
  Ratamestaroinnissa on ollut ihanteellista, jos pääsee 1m tarkkuuteen, mutta mitä enemmän on ollut ratamestarina, niin tajuaa, että preo-tehtävien tekeminen on tällöin turhan työlästä. Pikemminkin olisi päästävä Ruotsin suuntauksen mukaisesti kartanlukua painottavaan tarkkuussuunnistukseen. Jossain puistomaastoissa ja erittäin tarkasti sprinttikartoitetuissa maastoissa 1m tarkkuus on mahdollista, mutta 1:10000 kartoista suurennetuissa maastoissa se on liki mahdottomuus. Tai mahdollista kyllä, mutta aiheuttaa ratamestarille hurjan paljon lisätyötä. Ruotsalaiset tai norjalaiset eivät voisi järjestää yhtään kilpailua 1m tarkkuussäännöllä. Tarkkuuden tulisi olla mieluummin keskimäärin 1,5-2,5m, mutta vaihteluväli voisi olla helposti 0,5-4m riippuen kohteesta ja etäisyydestä.
  
  Mutta summa summarum. Mielestäni tämä "2x-sääntö" olisi hyvä suuntaus nollarastien liputtamisessa. Toki ei tämäkään sääntö olisi aukoton, koska jossain maastoissa kohteiden koot ja liputus voi vaihdella paljonkin, jolloin ainoa järkevä tapa olisi ilmoittaa toleranssit rastimääritteiden perässä tai etukäteen kilpailuohjeissa. Tällöinkin olisi voimassa 2x-sääntö, eli jos ilmoitetaan toleranssiksi 3m, niin nollarasteilla lähin lippu olisi vähintään 6metrin päässä oikeasta paikasta.

Osallistu keskusteluun

tai aloita uusi keskustelu »