Keskustelu

Kielletyt ja sallitut määritteet

• ---

  nimimerkki

  Pinja

  7.8.2013 klo 16:56
  Avasin tällaisen keskustelun. Aina on parempi kysyä itseään fiksummilta, siinä oppii.
  
  Onko sallittua asettaa määrite "välin osa"? Ainakin norjalaisissa kisoissa tätä näkee, esim. Eidsvoll o-lagin tempon 9.6.2013 eliitin 1. rastilla tiheikön ja puun välin länsiosa: https://dl.dropboxusercontent.com/u/14588107/Kart/2013_Norge/130609_VallsetStangeOL_TempO_E.pdf
  
  Eikös tämä ole samaa sarjaa kuin "jyrkänteen päällä, jokin osa", mitä ei nykyisin saisi käyttää?

• ---

  nimimerkki

  Lauri

  7.8.2013 klo 17:00
  Välin osa ei ole sallittu. Tästä Melleri voisi kertoa hieman lisää.. Tai Karilla on tästä pitkä lista kielletyistä määritteistä. Niitä voisi laittaa jollain tapaa jakoon.

• ---

  nimimerkki

  Lauri

  7.8.2013 klo 17:08
  Ja tsekkasin nyt tuon ko. tempon ensimmäisen tehtävän. Suoraan sanoen nuo välimääritteet ja vielä enempää osat eivät kuulu tempoon.

• ---

  nimimerkki

  Kari M

  7.8.2013 klo 17:12
  Muutama vuosi sitten näitä harrastettiin laajemminkin (Nordiska riktlinjer, josta Suomi on onneksi irtisanoutunut), mutta Technical Quidelines'in piti lopettaa nämä temppuilut. Siellähän tällaiset yhdistelmät kielletään ja pitäydytään rastinmäärite-vihkosen määräyksessä; rastilipun paikka ilmoitetaan sarakkeessa G eräitä poikkeuksia lukuunottamatta (risteys, haara..).
  Lähetin Laurille TrailO:n kilpailijakomission jäsenenä ja hänen "pyytämänään" koonnoksen, jossa listasin TrailO-käytännöt, jotka poikkeavat virallisesta rastinmäärite-vihkon esittämistä. Toivomuksella, että aloitteleville voisi ojentaa kouraan parin sivun esitteen tästä. Säästyisi monet ihmetykset kisan jälkeen!

• ---

  nimimerkki

  Kari M

  7.8.2013 klo 17:24
  Tarkistin 5-dagarsin kisat ja sieltäkin löytyi mm 4.pv:ltä
  1. x=rautatie, lounaispää (F), luoteisosa (G)
  14. jyrkänne, päällä (F), länsiosa (G)
  Riktlinjer antaa heille tämän mahdollisuuden!

• ---

  nimimerkki

  Jukka

  7.8.2013 klo 19:22
  Sijaintini on tällä hetkellä lounaisen rakennuksen koillispään pohjoisosan kulmassa sisäpuolella Suomen WTOC-mitalistien fanikortin vieressä.
  
  On mielestäni hyvä taitoharjoitus käydä läpi nuo Pinjan linkkaamat norskitemporastit. Suurentakaa näyttöä niin, että näette alas päin rullaamalla ensin vain kartan ja rastin. Sitten kehitätte rastinmääritteen kaikkine lisämääreineen. Sitten katsotte "oikean" vastauksen.
  
  Näiden kaksoistarkenteiden lisäksi kisan määritteissä on virheitä. Monikulmaisen yhden rakennuksen kulmia on määritelty rasteilla 3-1 ja 3-4 niin, että kyseessä on "keskimmäisen rakennuksen pohjoiskulma (ulkopuolella)". Ei voi olla keskimmäinen rakennus, koska niitä on vain yksi.
  
  7-2: Ei virhe, mutta ihan turhaan "pohjoinen". Rastinmääriteopas: "Rastinmääritteet tulee muodostaa niin lyhyiksi ja yksinkertaisiksi kuin rastin paikallistamiseksi on tarpeellista."
  
  Suomessa pyörii siellä täällä OCADin määritesymbolitiedosto, jossa on G-sarakkeeseen tarjolla "keskiosa" eli samanlainen symboli kuin välissä, mutta 90 astetta käännettynä. Älkää käyttäkö. Sellaista ei ole.

• ---

  nimimerkki

  Pekka

  7.8.2013 klo 19:47
  Varmaan pahimmillaan tuo ylimääräisten määritteiden käyttö oli 2008 Latvian EM-kisassa, kun mallisuunnistuksessa ihmeteltiin oikei tosissaan, että miten tuohon tiheikköjen välin pohjoisosaan (tai vastaava) pitäisi suhtautua. No, looginen päättely tuohon auttoi, mutta sittemmin nuo on kielletty. Toivottavasti ei kansainvälisissä kisoissa, eikä suomalaisissakaan, noihin enää tarvitse törmätä. Samoin kuin 2007 MM-kisoissa esim. ojan länsisivu ja maastosta puuttuva notko joka oli kyllä karttaan piirretty. Eli keskelle tasamaata oli viety lippuja ja piirretty karttaan rastipisteeksi käyrällä notko. No Ukrainassa oli monta muutakin vähemmän kivaa juttua.

• ---

  nimimerkki

  Kari M

  8.8.2013 klo 11:27
  OCAD harhauttaa ohjeissaankin ratamestareita "vääriin" käytäntöihin. Nyt ei kuitenkaan enää niin "törkeällä" tavalla kuin ennen!
  OCAD11CS; Edit Course Setting Objects esim: eteläinen pieni kumpare, koillissivu! Samanlainenhan on voimassa olevassa rastinmäärite-vihkossa PreO:n esimerkkinä. TG antaa nykyään oikeat esimerkit!

• ---

  nimimerkki

  Antti

  9.8.2013 klo 09:31
  Ruotsissa ja Norjassakin ollaan on luopumassa ylimääräisten tarkentavien määritteiden käytöstä. Ainakaan Martin Jullumin mukaan Norjassa ei lisämääreitä tulisi enää käyttää, mutta vanhoista käytännöistä irtautuminen vie aina aikaa.
  
  Tarkkuussuunnistukseen riittää samat rastimääriteohjeet kuin suunnistukseenkin.

• ---

  nimimerkki

  Jukka

  11.8.2013 klo 12:54
  Mainitsemani keskiosa-määrite ei ole OCADin virhe, vaan joku käyttäjä on sellaisen virittänyt ihan itse.
  
  IOF:n Rastinmääriteoppaan ainoassa TrailO-esimerkissä on "kukkulan koillissivu". Itse en käyttäisi kukkulalle sivu-tarkennetta. Pieneen kumpareeseen eli "pistekumpareeseen" se on ihan sallittu tarkenne. Sivua käytetään oppaan mukaan, kun "rastikohde on maanpinnan yläpuolinen". Juurta (11.14, L-merkki ympyrän vieressä) käytetään, kun "rastikohde on niin laaja, että rastilippu on mahdollista sijoittaa usealle puolelle rastikohdetta".
  
  Vuokatin WOC:ssa ratamestarit käyttivät samalla radalla määritteissä pienten kumpareiden tarkenteena sekä sivua että juurta. Tämä riippui kumpareiden muodosta.

• ---

  nimimerkki

  Kari M

  11.8.2013 klo 15:59
  TG on tästä eri mieltä. Ei siis ole väliä onko kukkula tai pieni kumpare!
  
  "Pistemäiset kohteet
  Usein pienten kohteiden symboli on
  kartalla paljon suurempi kuin mitä
  itse kohde on todellisuudessa maastossa. Tällaisia ovat kivet, pienet
  kumpareet ja pienet supat ja kuopat.
  Jopa pieni kivisymboli (ISOM 206)
  vastaa halkaisijaltaan kuuden metrin
  kokoista kiveä maastossa.
  Jos sarakkeessa G ei ole määritettä,
  lippu sijaitsee kohteen keskellä.
  Muuten liput sijoitetaan kohteen ympärille, kuten kuvassa osittain näytetään. Suuntamääritteet ovat:
   Kivi - ‘sivu’
   Pieni kumpare - ‘juuri’
   Kuoppa - ‘reuna’ "

• ---

  nimimerkki

  Jukka

  11.8.2013 klo 17:38
  Rastinmääriteoppaassa on asiat kuten kirjoitin.
  
  TG:
  SIVU – käytetään kohteista, jotka nousevat jyrkästi ylöspäin (esim. rakennuk-set, kivet, muurit). Lippu sijoitetaan mahdollisimman lähelle kohdetta.
  
  JUURI – käytetään kohteiden reunoista, jotka eivät nouse jyrkästi ylöspäin (esim. kukkulat, pienet kumpareet, nenät). Lippu sijoitetaan mahdollisimman tarkasti kohteen rinteen ja ympäröivän maaston risteyskohtaan.
  
  TG:ssä myös:
  Joihinkin rasteihin voi sopia useampi kuin yksi oikea määrite. Jos jotain määritettä pidetään parempana kuin toista, sitä tulisi käyttää. Muutkin ovat kuitenkin hyväksyttäviä rastitehtävässä.
  
  Ja edelleen TG:ssä:
  Tarkemmat ohjeet löytyvät oppaasta International Specification for Control Descriptions, IOF 2004 ja sen suomennoksesta Rastinmääritteet, SSL 2004

• ---

  nimimerkki

  Jari

  12.8.2013 klo 21:32
  Ylläpitäjä on muokannut tätä viestiä.

  Kukkulan ja pistekumpareen kohdalla on vakiintunut käytäntö käyttää osa-määrettä sivun sijaan. Silloin lippu sijaitsee kumpereella ko. osassa. Juuri-määre on kumpareen "reunalla". Suosittelisin käyttämään näitä ja jättää sivu-määre kivelle, rakennukselle jne.
  
  Esimerkki sivu-määreen ongelmasta kumpareella. Ajatellaampa kiveä ja pistekumparetta. Kivellä käytämme luontaisesti sivua, vaikka tosiasiallisesti rastilipun keppi iskee maahan kiven "juuressa". Tätä analogiaa käyttäen pitäisi kumpareellakin valita sivu-määreen yhteydessä se lippu joka on kumpareen "juuressa" eikä sitä joka on kumpareen osassa. Tässä on ristiriita.
  
  Brianin kanssa tästä "hill side" määreestä on väännetty vuosia. Viimeksi wtoc2012. Britit haluaisivat käyttää hill side määrettä pitkissä laajoissa rinteissä, jossa lippu on vain rinteessä "jossa ei ole mitään". Ymmärrän pointin, "osa" voi tuntua tässä epäsopivalta. Mutta yksiselitteisyyden vuoksi tässäkin on kuitenkin syytä käytetään "osa-määrettä".
  
  Tuo rastimäärite kirjasen esimerkki on harmillinen siinäkin mielessä että kun liitto teki 'suomennoksen' määritteistä jokin aika sitten, niin emme voineet muuttaa sitä toiseksi, koska silloin alkuperäinen ja "suomennos" olisivat erilaisia. Yritettiin kyllä kovasti. Muutos lähtee vyörymään vasta kun IOF muuttaa rastimäärite kirjaa.

• ---

  nimimerkki

  Pepi

  12.8.2013 klo 21:49
  Reuna näyttää kumpareessa olevan paha valinta siksikin, kun sanaa käytetään näin eir tavalla suomen kielessä. Oma kielikorvani sanoo ehdottomasti, että oltaessa kumpareen reunalla ollaan ylhäällä lakilaakion ja jyrkän rinteen taitepisteessä. Jos puhutaan alareunasta, ollaan reunassa. Kuopan tapauksessa nämä kielikuvat yhtyvät ja homma on yksikäsitteinen.
  
  Mutta rastinmääritteiden pitää (pitäisi) olla kielitaustasta riippumattomia ja selitysten lähdekielenä käyttää englantia. En osaa englantia tarpeeksi hyvin arvaillakseni, onko ilmaisun taiteellinen vaikutelma siellä sama ja siksi selvennyksessä päädytty tähän.
  
  Vastaavasti "hill side" saattaa englannin kielessä kuulostaa sujuvalta ja jopa täsmälliseltä, mutta käännös ilman selityksiä johtaa muilla kielialueilla kummallisiin käytäntöihin.
  
  Tuon rastinmääritekatekismuksen "Mitä se on"-sarake on tärkeä ja sen sanomaa pitää noudattaa - ja tarvittaessa täsmentää ja kehittää.

• ---

  nimimerkki

  Jari

  12.8.2013 klo 23:26
  Hyvä pointti Pepiltä toi eka kappale. En ollut ajatellut asiaa noin. Aika filosofisesti menee.
  
  Itse olen joskus pohtinut että jos "hill side" käytettäisiin, pitäisikö se kääntää kukkulan länsisivu vai länsipuoli? Olen enemmän "puolen" kannalla, sillä minun kielikorvaani puoli on "sisällä" kun sivu on ulkopinnassa. Onneksi tätä ei tarvitse päättää!
  
  Yhden käännöksen kyllä soisin muutettavan. Form linen käännös olisi muotokäyrä, joka kuvaa paremmin sen tarkoitusta kuin apukäyrä. Muutos ei liene mahdollinen, sillä apukäyrä on niin vakiintunut termi ettei siitä poisoppiminen ole helppoa.

Osallistu keskusteluun

tai aloita uusi keskustelu »