Keskustelu

MM-viesti

• ---

  nimimerkki

  Jukka

  5.8.2013 klo 17:48
  Ylläpitäjä on muokannut tätä viestiä.

  Aloitan tässä lämpimikseni keskustelun MM-viestistä. Olen sääntöfriikki.
  
  MIelestäni yksittäisen osuuuden pitäisi olla täysin itsenäistä tekemistä. Edellisen ja edellisten osuuksien kilpailijat eivät saisi millään tavalla keskustella tai muutoin viestiä keskenään eivätkä edes nähdä vaihtopaikalla.
  
  Esimerkkejä, jos viestintä sallitaan:
  - kilpailija tulee osuudelta ja sanoo seuraavalle: "En leimannut ykkösellä, mutta mielestäni se on Zero. Kakkonen on Alfa tai Beta".
  - kilpailija huutaa tullessaan puomille niin, että pahimmat kilpailijat varmasti kuulee: "First Charlie, Second Alfa, Third Beta". Tämä on sitten joko viesti oman joukkueen jatkajalle tai hämäys muille tai molemmat, jolloin tulijan mielipide on sovitusti esim. yksi oikealle D-B-C. Ei järkevää. Vai kuuluuko lajin ja nimenomaan viestin luonteeseen?
  - Toisaalta, koska puhuminen on kielletty, voi käyttää vaikka sormia tai jos sama kilpailukortti jatkaa seuraavan osuuden kilpailijan mukana, on siihen liian helppo vetää vaikka kynnellä joku sovittu poikkiviiva vinkiksi seuraaville.
  
  Ratkaisu: Kilpailija tulee osuudelta jonnekin noin 30 m päähän vaihtoalueesta ja sinne viestitään: "Suomi I saa lähteä". Tänä aikana kilpailija saa jo lukea karttaa ja rasteja eli se pätkä ei ole vain tyhjäkäyntiä ja lähtevän uuteen korttiin merkitään, mitkä rastit edeltävä on jo ratkaissut ja tämä kortti annetaan siellä 30 m päässä.
  
  Puhuin tästä parin ulkomaisen TrailO-komission jäsenen kanssa IOF:n kokoustauolla viime vuoden tammikuussa. Sain heiltä ymmärrystä, mutta en ehkä täyttä hyväksyntää.
  
  Toinen asia: Saako ratkaista vaikkapa rastit 1-8 ja tulla samaa reittiä takaisin vai pitääkö ilman tehtäviä kävellä koko lenkki? Saako viimeisen osuuden kilpailija mennä suoraan rasteille 24-17 (tai ensin noiden ohi ja sitten 17-24) ja tulla samaa takaisin? Äkkiä ajatellen tämä on selvästi paras tapa säästää aikaa tehtäviin eikä käyttää sitä liikkumiseen.
  
  Kolmas asia: Saako ekan osuuden kilpailija ratkaista kaikki vai mikä on maksimimäärä/osuus? Joku raja pitää olla. Vai laittaako Suomi maailmanmestari-Jarin ekalle osuudelle ja hän ratkaisee kaikki (oikein). Kisan ajan vaihtopuomilla istuneet kaksi muuta saavat sitten mitalinsa illalla ja tunnelma on yhtä hyvä kuin varamaalivahdilla jääkiekon MM-kisoissa.
  
  Joku ruotsintaitoinen voi vapaasti sysätä tämän Pelle-nimimerkillä Ruotsin ja Norjan palstoille. Saisivat diskuteerata sielläkin.
  
  
  
  

• ---

  nimimerkki

  Pinja

  5.8.2013 klo 19:06
  Moi!
  
  Vuokatin MM-kisojen Tempon joukkueenjohtajapalaverissa näistä Jukan esittämistä asioista puhuttiin. Seuraavassa vastauksia, mikäli ymmärsin asiat oikein:
  
  Kilpailijat eivät pääse vaihdossa kommunikoimaan, ja kilpailukortista tarkastetaan, mitkä rastit on jo leimattu ja että ei ole ylimääräisiä merkintöjä vihjeenä. Mutta sama kortti kai kuitenkin jatkaa seuraavalle osuudelle.
  
  Ymmärtääkseni kilpailija saa kulkea mahdollisimman lyhyttä sallittujen kulku-urien reittiä haluamilleen rasteille. Koko kilpailun maksimiaika määrätään sen mukaan, mikä on pienin mahdollinen matka kisan kaikkien rastien suorittamiseen joukkueena (tästä en kyllä tiedä, lasketaanko samalla kaavalla kuin henk. koht. kisoissa vai onko viestissä jokin lisäaika/100m tms. Jos ei ole lisäaikaa, saattaa käytännössä tulla kiire, kun ratkaistavien rastien valinnassa olisi hyvä saada huomioida muutkin asiat kuin matkan optimointi, esim. kilpailijoiden henk. koht. vahvuudet).
  
  Perustilanteessa jokainen kilpailija ratkaisee yhtä monta tehtävää. Vaihtoehtoisesti sääntöihin voidaan kuulemma laittaa, että määrä on tästä keskiarvosta +- 1. Joka tapauksessa on selkeästi säädelty, ettei yksi ratkaise valtaosaa tehtävistä.

• ---

  nimimerkki

  Jukka

  5.8.2013 klo 20:43
  1,5 vuoteen en ollut kuullut MM-viestistä mitään. Pinjan välittämät kuulumiset ovat täysi yllätys minulle. Esille ottamani asiat ovat edenneet kummallisen pitkälle. Uskoivatkohan ne minua silloin 2012 tammikuussa Vantaan kokoustauolla?
  
  "Pienin mahdollinen matka kisan kaikkien rastien suorittamiseen joukkueena" tarkoittaa sitä, että sallitun kulku-uraston täytyy olla muodoltaan joku muu kuin yksi lenkki, vaikkapa B:n tai 8:n muotoinen tai niiden kerrannainen. Mittaustaitojeni mukaan lenkkireitillä "pienin mahdollinen matka" tulee vain siitä, että ratkaisee peräkkäiset rastit/osuus eli osuuksittain 1-8, 9-16 ja 17-24 ja tulee heti pois. Kiire tulee, jos tuo on joukkueen sovittu taktiikka ja ekan osuuden kilpailija ei olekaan varma "omista rasteistaan" ja vastaakin muita.
  
  

• ---

  nimimerkki

  Lauri

  5.8.2013 klo 22:38
  Itse olen taas kehitellyt mielessäni hajontasysteemiä jalkasuunnistuksen tapaan. Kilpailuun voisi tehdä ihan hyvin vain esimerkiksi 10 tehtäväpaikkaa. Jokaisella rastilla olisi katselutolpilla koodit lähtien esim. 31:stä. Esim. ykköstehtäväpaikalla (kaikilla samat liput) olisi kolme eri paalua koodeilla 31,32 ja 33. Näin jokaisen osuuden viejä ratkaisisi oman koodin mukaiset tehtävät. Näitä koodeja voidaan hajauttaa niin paljon kuin haluaa (varstaa, vännesiä jne;)).
  
  Jokaisen tolpan koodi vastaa tiettyä oikeaa vastausta. Esim. ykköspaikalla koodin 31 oikea vastaus on A-lippu, 32 vastaa Z ja 33 vastaa toinen Z (ei sama kuin äskeinen). Näin kaikki kiertäisivät samat liput, mutta vastaisivat aivan eri tehtäviä. Työmäärä ratamestarilla ei olisi niin suuri ja kisa saataisiin pidettyä kompaktilla alueella ja katsoja voisivat seurata jopa koko kisa-aluetta.
  
  Teen kohta esimerkin kartalla, jos joku ei tajunnut.

• ---

  nimimerkki

  Lauri

  5.8.2013 klo 23:23
  Noniin. Sain puettua sanat kartaksi: https://www.trailo.fi/@Bin/268624/MM-viestiEHDOTUS.pdf
  
  Mitä etuja tässä mallissa:
  - Kilpailjat kiertävät samat rastit, mutta kukaan ei tiedä, mitä tehtävää toinen kilpailija ratkaisee.
  - Vaihtopuomilla voi jutella, mutta siitä ei ole mitään hyötyä, koska seuraavan osuuden viejällä on eri tehtävät. Voi sanoa esim. "viitosrastilla paha ja tiukka liputus".
  
  Kartta on nyt tehty Selkien kisojen tempon tehtävistä. Tuolla radalla olisi siis nelihenkinen joukkue tai sprinttiviestin tapaan kahden hengen joukkue, jossa kummatkin kiertää radan kahdesti. Tehtäviä siis seitsemän/osuus. Oikeassa viestissä 7-13 voisi olla hyvä. Käytännössä ratamestari suunnittelisi tempon tehtävät ja jokaiselle tehtävälle annetaan koodi, jota vastaa tietty vastaus.
  
  Hajontakaavion voi tehdä vaikka minkälaiseksi. Ykkösosuuden viejä käy hajonnat AFJ-koodit, kakkososuuden viejä puolestaan BEI-kombinaation jne.Tuossa hajontakaaviossa on kaksi kokoomarastia, joissa kaikilla on samat tehtävät (4 ja 6 rastit). Kokoomarastia ei ole pakko käyttää, mutta on varmasti ihan hauska. Kukaan ei voi tietää kisan aikana onko jokin tehtävä kokoomarasti.

• ---

  nimimerkki

  Lauri

  5.8.2013 klo 23:25
  Ja minusta sellainen ei ole viesti, missä ei voi läpsäistä toista persiille. Jokaisessa lajissa vaihdot tehdään koskettamalla (hiihto, juoksu etc.).

• ---

  nimimerkki

  Lauri

  5.8.2013 klo 23:27
  Ja vielä se juttu, että tuota mallia, missä joukkueet valitsisivat omat rastinsa kutsutaan suunnistuksen puolella partiosuunnistukseksi.

• ---

  nimimerkki

  Pepi

  6.8.2013 klo 01:05
  Totta kyllä, että esitetty konsepti muistuttaa enemmän partiosuunnistusta kuin viestiä, jollainen Laurin konsepti on. Toinen asia on sitten, kumpaa kilpailumuotoa tarkkuussuunnistus tarvitsee. Laurin malli suosii kauttaaltaan vahvaa joukkuetta ja jättää työnjakotaktiikan kokonaan pois. Paljoakaan eroa joukkuekilpailuun ei ole. Lajin luonteen takia oikean viestisuunnistuksen tapaista suoraa tuntumaa oman joukkueen etenemiseen ei kuitenkaan voisi täysin järjestää.
  
  Esitetyn konseptin mukainen taktiikkakisa olisi tietyllä tavalla kiinnostava: Epätasainen joukkue laittaa avaajaksi vahvimman, joka tekee pahat päältä pois tai heikoimman, joka tekee ne, jotka katsoo osaavansa. Ratamestari voi laittaa näille taktikoijille syöttejä.

• ---

  nimimerkki

  Pepi

  6.8.2013 klo 10:37
  Partiosuunnistuksessa tosin työnjako tehdään yksissä tuumin vasta kun tehtävä on nähty. Ettei sekään nimitys ihan tähän istu.

• ---

  nimimerkki

  Jukka

  6.8.2013 klo 11:38
  Entäpä ns. välittömän palautteen malli? Kilpailija ratkaisee tehtävän ja näyttää vastauksen toimitsijalle. Jos on väärin, niin ainakin kolmen minuutin jäähylle. Sakkoringin kävelyssä ei ole järkeä tässä lajissa. Jäähyllä ei saa lukea karttaa. Juosta ei saa. Eka maalissa on voittaja.
  
  Tästä tulisi tempon kaltainen nopeuskisa.

• ---

  nimimerkki

  Pepi

  6.8.2013 klo 13:09
  Jäähymalli ei sovi, jos suoritustapa on PreO. Sakkoaika heijastuisi joka tapauksessa fyysiseen suoritukseen.

• ---

  nimimerkki

  Jari

  7.8.2013 klo 10:22
  Ylläpitäjä on muokannut tätä viestiä.

  asennoitukaa tähän viesti asiaan vielä siten, että alustavia "raakile" asteella olevia konsepteja esitetään nyt ja testataan kesäisin käytännössä. Monia. Niin pitääkin tehdä - vaihtoehtoja pitää olla. Nyt ollaan kehityskaaren alkuvaiheissa eikä kannata vetää kovin pitkälle meneviin loppupäätelmiä.
  
  Toteutustavan lisäksi toivoisin keskustelua "viestikilpailun" -arvoista / tavoitteista.
  
  Asettukaa myös katselijan (ei pelkästään kilpailijan) asemaan. Millaista joukkue/viestikilpailua haluaisitte seurata ?
  

• ---

  nimimerkki

  Jari

  7.8.2013 klo 11:12
  Viesti-keskustelua on käyty usean vuoden ajan. Se on pysynyt tähän asti taka-alalla, kun tempoa on raivattu eteenpäin. Nyt on aika miettiä erillisen joukkuekilpailun (viesti, partio, ...) muoto.
  Nykymuotoisen joukkuekisan "heikkouksia" ovat:
  - sen arvostus jäänyt taustalle (allaolevista syistä?)
  - MM-kisoissa se on liiaksi "täytelajin" roolissa, joka suoritetaan 2.päivän henk.koht. kilpailun osana.
  - sen seurattavuus on heikko
  - kilpailuita ei järjestä kansallisella tasolla
  
  Tavoitteita, joita uudelle joukkuekisalle on asettu niillä foorumeilla, jossa itse olen ollut mukana:
  - arvostuksen nostaminen, erillinen kilpailupäivä/tapahtuma MM-kisoissa
  - taktisen osaamisen roolin kasvattaminen
  - kilpailun seurattavuus ja jännityksen aikaansaaminen
  - kilpailumuoto kansallisiin kilpailuihin
  
  Vaikka nyt puhutaan "viesti" -termillä niin toteutuksen ei tarvitse olla lukittu "perinteiseen foot-o viestiin". Se mikä minulle on ollut yllättävää niin partio-muotoisia kilpailuja ei kovin paljoa muissa maissa harrasteta eikä tunneta. Siksi termi "Relay" on työnimenä käytössä. Luontaisesti "Relay" terminä kyllä sopisi MM-kisojen ohjelmaankin.
  
  Puhdas partiomuotoinen kilpailukin olisi taktisessa mielessä kiintoisa, mutta siinä ei saada jännitystä ja seurattavuutta aikaiseksi.
  

• ---

  nimimerkki

  Kari

  7.8.2013 klo 11:38
  Yleisön näkökulmasta viestikilpailun yhtenä arvokkaana tavoitteena tulisi olla mahdollisuus seurata kilpailun etenemistä edes vaihtotilanteissa (jota ei nykyisessä joukkuekilpailussa ole): joukkueen tulos vaihdossa (montako oikeaa ja väärää leimausta). Tämä edellyttää vastausten keräämistä vaihdossa jollakin tapaa ja on mahdollista järjestää nykyisenkin leimausjärjestelmän aikana. Hyvä puoli olisi myös siinä, ettei seuraava tai seuraavat viestinviejät (vaikka olisi sama kilpailukortti) voisi huonontaa jo suoritetun osuuden tulosta leimausvirheillään (eihän se ole muissakaan viesteissä mahdollista).

• ---

  nimimerkki

  Antti

  7.8.2013 klo 12:31
  Minä näen ruotsalaisten mallissa suurimpana heikkoutena sen, että kilpailusta tulee kilpailijan kannalta tynkä. Jos vaikka radalla on 21 rastia, jotka jaetaan kolmelle, niin vain seitsemän tehtävän suorittaminen kilpailussa tuntuu aika turhauttavalta. Kokonaisuutenakin 21 rastin joukkue MM-kisa tuntuisi onnettoman lyhyeltä, eikä eroja syntyisi. Jos kaikki kilpailijat tekisivät 20 rastia, niin yhteensä tulisi 60 rastia, mikä olisi vastaava kuin nyt MM-kisoissa. Taktinen elementti rastien jaossa voisi olla ihan hauska, muttei välttämätön. Se ei myöskään paranna kilpailun seurattavuutta.
  
  Itse olen kehitellyt samantapaisia suunnitelmia kuin Lauri, ja varmaan olemme joskus yhdessäkin miettineet. Jos kaikilla on kokonainen rata, niin kilpailu on osanottajan näkökulmasta mielekäs. Kaikenlaiset hajontamallit ovat mahdollisia ja helposti toteutettavissa, jolloin kilpailijat eivät tiedä, mitä tehtäviä muut ympärillä ratkovat. Joukkuekilpailu on myös mahdollista toteuttaa suhteellisen tiiviissä muodossa, jos lähtö tapahtuisi osuuksittain aaltolähtönä.
  
  Mallista riippumatta joukkuekisalle pitäisi saada oma kilpailupäivä MM-kisoissa, jolloin se olisi aidosti erillinen kilpailu. Kokeillaan ensi vuonna Suomessa joukkuekilpailun eri muotoja kansallisissa kisoissa tai kuntorasteilla. Muutaman vuoden päästä aika voisi olla joukkuemäärien osalta kypsä myös joukkue SM-kisoille.

• ---

  nimimerkki

  Petteri S

  7.8.2013 klo 14:03
  Tällainen idea aivoriiheen vähemmän lajia harrastaneelta:
  
  Kilpailun ensimmäinen osa:
  
  Läjä rasteja jaettavaksi joukkueelle (tai omat hajontaradat jokaiselle).
  
  Jako ilmoitetaan ennen lähtöä yleisölle ja ratkaisut annetaan elektronisesti jolloin kisaa voi seurata reaaliajassa.
  
  Kun joukkue on suorittanut kaikki tehtävät saadaan väliaikatilanne näkyviin.
  
  Kilpailun toinen osa:
  
  Yksi aikarasti jokaiselle joukkueen jäsenelle sekä pari ylimääräistä aikarastia, "varapatruunaa" eli annetaan mahdollisuus kuitata (tai pikemminkin pienentää sakkosekuntien määrää; toisaalta jos huonosti käy niin sekuntien määrä voi lisääntyäkin) ensimmäisen osan virheet (ainakin osa niistä) ampumahiihtoviestin tyyliin ylimääräisillä laukauksilla. Aikarasteilta tilanne päivittyy reaaliaikaisesti ja yleisö näkee koko ajan kuinka tilanne kehittyy.
  
  Lopputulokset TempOn tyyliin pelkästään sekunteina eli ne ekan osan virheet joita ei voi/halua paikata varapatruunoilla vastaavat tiettyä määrää sekunteja ja samaten aikarastien virheet sekä suoritusaika lisäävät loppuaikaa.
  
  Kakkososan tarkempi rakenne (pakollisten - varapaikkojen järjestys, joukkueiden järjestys, onko varapaikkoja pakko käyttää, saako yksi kilpailija käyttää kaikki joukkueen varapaikat, saako taktikkaa muuttaa toisen osan kuluessa, jne) antaa paljon taktikoinnin mahdollisuuksia.
  
  Tämä siis innokaan penkkiurheilijan idea katsojaystävälliseen kilpailuun.

• ---

  nimimerkki

  Pinja

  7.8.2013 klo 14:52
  Kun puhutaan viestikilpailusta muullakin kuin kansainvälisellä arvokisatasolla, ongelmaksi nousee osanottajamäärä. Monellako seuralla on nykyisellään kolmea, vieläpä kilpailuissa yhtäaikaa mukana olevaa tarkkuussuunnistajaa? Asiaa auttaa hiukan, jos kansallisella tasolla järjestetään 2 hengen viestejä, vaikka sitten siten, että osuuksia on 2x2 (tämä auttaa hiukan myös Antin mainitsemaan rastien liian vähäiseen määrään/henkilö).
  
  Toki viestikilpailu, varsinkin SM-tasoisena, myös motivoi pyytämään kokematontakin kaveria mukaan ja tätä myös lähtemään viivalle.
  
  Tarkkuussuunnistuskilpailuiden osanottajamäärät ovat kuitenkin niin pienet, että jos joukkueen kokoamisvaikeudet niitä vielä selvästi karsivat, kilpailuja on vaikea järjestää ilman taloudellista tappiota. Vähintäänkin tulisi miettiä kansallisiin viesteihin jonkinlaista kilpailijapankkia, josta järjestäjä kokoasi yksinäisetkin kilpailijat sekaseurajoukkueiksi.
  
  Tässä mielessä joukkuekilpailu sopisi paljon viestiä paremmin kansalliselle tasolle, koska se voidaan tehdä tavallisen henkilökohtaisen kilpailun osana. Tällöin osanottajamäärä ei putoa, vaan voisi tosiaan jopa nousta, kun kavereita pyydettäisiin nykyistä helpommin mukaan.

• ---

  nimimerkki

  Jukka

  7.8.2013 klo 19:30
  Pinja: Onko Kooveessa tilaa vai liitytkö kokonaan Ankkuriin? Ehdottaisin Antille samanlaisia siirtoja, mutta Keravalla on jo ulkomaalaisvahvistus. Toisekseen Antin kanssa en saisi joukkuetta sekapari-paritempoviestiin.
  
  Suomen ekan mestaruuden trailo-viestissä voittanee Kalevan Rasti joukkueella Marit Wiksell, Martin Fredholm, Martin Jullum.
  
  On tässäkin viestissä naapureilla kääntämistä... Pakko laittaa vielä hymiö =8-D

• ---

  nimimerkki

  Anna

  8.8.2013 klo 10:53
  ^ :D

• ---

  nimimerkki

  Jari

  8.8.2013 klo 14:25
  Jukalle: Antti on jo Selkien Sisun miehiä ensi vuonna. Kuten Jullumikin. Se kuulemma päätettiin kontkasen paljussa Selkien Openin jälkeen ... ja Jullumilla olikin kurkku kipeä seuraavan viikon. Olikohan uhottu niin kovaa ?
  

• ---

  nimimerkki

  Jukka

  8.8.2013 klo 15:55
  Edellinen MM-tason urheilun saunasopimus tehtiin Lahdessa helmikuussa 2001. Jarin julkistama uutinen aiheuttanee suuremman kohun.

• ---

  nimimerkki

  Kari M

  9.8.2013 klo 09:31
  Norjalaiset ovat nopeita ja järjestävät 2-osuuksisen viestin jo huomenna. Kisa on melko tavanomainen. Ajankäyttö taitaa olla ainoa "taktinen" seikka!
  
  "Kart og løyper: Se mellomdistansen. Løypene er 1000 m lange. (fram- og tilbakeløype) Etter veksling og målgang er det ca. 250 meter å gå langs vegen sørvestover til tidspostene. To oppgaver for begge løyper.
  Veksling/målgang/stemplingskort: Informasjon gis ved avmarsj til start/mål og før start.
  Samlet maksimaltid er 120 min (2,00 t)
  Det tas ikke tid på hver deltaker, den tiden disponeres fritt innenfor laget. Tid tas når fellesstarten går, og når siste deltaker er i mål. Maksimaltiden er beregnet ut i fra E-standard med 3min per oppgave. Hver deltaker får ei løype med 10 oppgaver."
  

• ---

  nimimerkki

  Kari M

  23.8.2013 klo 18:25
  Tällaista "virallista" tietoa IOF:n sivulta:
  
  talked about relay in PreO. Sweden and Ukraine have tried PreO
  Relay a few times.
  We will have a demonstration of PreO Relay in Italy during WTOC 2014
  and also in Sweden 2016. The idea is to give the orienteers an
  opportunity to get to know this kind of format.
  We agreed to introduce (MF) these draft rules for PreO Relay in TOM
  during WTOC 2013.
  1. The team shall consist of three competitors, only one card
  2. The three legs of the competition shall be forked
  3. There shall be a mass start
  4. - In addition to the controls on the course all three competitors also
  have 1 or 2 timed controls.
  - The number of timed controls should be the same for all three
  competitors.
  - They could have the same timed controls but they could also be
  different for the competitors.
  - The timed controls should be taken after the controls on the
  course.
  5. The competitors should not have the possibility to communicate in
  between the legs.
  Quarantine has to be arranged.
  6. The course could be arranged in different ways depended on the
  possibility of course setting.
  a) The course consists of for example 24 controls (or another
  number dividable by 3).
  - The competitor at leg 1 has to take 8 controls, (he/she is free
  to choose 8 of the 24) then leave over to leg 2.

Osallistu keskusteluun

tai aloita uusi keskustelu »