Keskustelu

FinTrailO 2013, Kokemäki ja Nousiainen

• ---

  nimimerkki

  Jukka

  19.5.2013 klo 00:15
  Ylläpitäjä on muokannut tätä viestiä.

  Tälle palstalle jatketaan kilpailun jälkeen.

• ---

  nimimerkki

  Jukka

  19.5.2013 klo 00:17
  (Jukka siirsi Laurin kommentin la klo 23.14 tähän)
  
  Lauantaina hieno kisa Kokemäellä. Oikeastaan sellaista kuin oletinkin, ehkä asteen verran vaikeampaa. Ei mitään suurempia kehittämisideoita tai purnauksen aiheita. Jos hakemalla nyt jotain hakee, niin muutamalla rastilla tuli mieleen, että mitenkähän pyörätuolista pystyy noita rasteja ratkaisemaan tasapuolisesti seisovien kanssa. Näitä rasteja ei ollut kovin montaa, mutta esim. 12 oli ehkä niillä rajoilla. Rastilla oli hyvä idea, mutta aika heikosti itsekin pystyi sen ratkaisemaan. Ratkaisu perustui osittain arvauksen varaan, sillä kaikkea ei nähnyt.
  
  Ainut rasti mikä jäi vaivaamaan hieman, oli kakkosrasti, joka sekin perustui näkyväisyyshommaan. Siinä mentiin niillä rajoilla, että ei oikeasti voinut nähdä varmuudella kumpi kulma oikean puoleisesta kivestä on lähempänä vasemman puoleista kiveä. Siinä mentiin pitkälti arvauksella ja sillä, ettei ratamestari yrittänyt jymäyttää. Väli-rastit ovat ok silloin, kun esim. kivien reunat ja juuret ovat selvästi näkyvissä. Nyt oikean puoleisessa kivessä juuri ei ollut näkyvissä kuin lähimmäisessä kulmassa. Tehtävällä vastattiin A:ta, B:tä ja Z:taa! Vaikka piti ehkä olla helppo tehtävä, niin vastausten perusteella hieman epäselvä.
  
  Muutoin rata oli monipuolinen ja vaati monenlaisia tekniikoita ratkaisuissa. Pidin radan monipuolisuudesta!
  
  Tempo oli myös ihan mahtava! Paljon kartanlukua vaativia tehtäviä ja ihan oikeaa käyränlukua, jota ei ole tähän astisissa tempoissa ollut juuri lainkaan. Lisäksi nollat oli pidetty selvänä, josta ratamestari saa myös pisteet. Voitte analysoida nollatoleranssia, mutta esim. loppupään 6.aseman nollatoleranssi oli luokkaa 15m ja silti sitä vastattiin paljon väärin! Nollien ei tarvitse minun mielestäni olla tuollaisessa maastossa alle 5m. Erot tulevat kyllä esille isoillakin toleransseilla. Lauantaina hieno kisa Kokemäellä. Oikeastaan sellaista kuin oletinkin, ehkä asteen verran vaikeampaa. Ei mitään suurempia kehittämisideoita tai purnauksen aiheita. Jos hakemalla nyt jotain hakee, niin muutamalla rastilla tuli mieleen, että mitenkähän pyörätuolista pystyy noita rasteja ratkaisemaan tasapuolisesti seisovien kanssa. Näitä rasteja ei ollut kovin montaa, mutta esim. 12 oli ehkä niillä rajoilla. Rastilla oli hyvä idea, mutta aika heikosti itsekin pystyi sen ratkaisemaan. Ratkaisu perustui osittain arvauksen varaan, sillä kaikkea ei nähnyt.
  
  Ainut rasti mikä jäi vaivaamaan hieman, oli kakkosrasti, joka sekin perustui näkyväisyyshommaan. Siinä mentiin niillä rajoilla, että ei oikeasti voinut nähdä varmuudella kumpi kulma oikean puoleisesta kivestä on lähempänä vasemman puoleista kiveä. Siinä mentiin pitkälti arvauksella ja sillä, ettei ratamestari yrittänyt jymäyttää. Väli-rastit ovat ok silloin, kun esim. kivien reunat ja juuret ovat selvästi näkyvissä. Nyt oikean puoleisessa kivessä juuri ei ollut näkyvissä kuin lähimmäisessä kulmassa. Tehtävällä vastattiin A:ta, B:tä ja Z:taa! Vaikka piti ehkä olla helppo tehtävä, niin vastausten perusteella hieman epäselvä.
  
  Muutoin rata oli monipuolinen ja vaati monenlaisia tekniikoita ratkaisuissa. Pidin radan monipuolisuudesta!
  
  Tempo oli myös ihan mahtava! Paljon kartanlukua vaativia tehtäviä ja ihan oikeaa käyränlukua, jota ei ole tähän astisissa tempoissa ollut juuri lainkaan. Lisäksi nollat oli pidetty selvänä, josta ratamestari saa myös pisteet. Voitte analysoida nollatoleranssia, mutta esim. loppupään 6.aseman nollatoleranssi oli luokkaa 15m ja silti sitä vastattiin paljon väärin! Nollien ei tarvitse minun mielestäni olla tuollaisessa maastossa alle 5m. Erot tulevat kyllä esille isoillakin toleransseilla.

• ---

  nimimerkki

  Jukka

  19.5.2013 klo 00:20
  Sori, nyt mun täytyy keskustella itseni kanssa, jotta saan tämän kärkeen...

• ---

  nimimerkki

  Lauri

  19.5.2013 klo 21:31
  Ylläpitäjä on muokannut tätä viestiä.

  Etusivun uutisessa kerrotaan tämän päivän ECTO:n tuloksista: Lars voitti, Marko toinen ja Antti kolmas. Lars voitti, mutta eikös kakkossija laitettu jakoon neljän kesken?
  
  (((Korjattu, kiitos ilmoituksesta. T: Webmaster)))
  
  Suuret kiitokset myös sunnnuntain kisajärjestäjille! Oli huikeaa kilpailla uusien ratamestarien radoilla. Päivän helmia olivat preon ykkösrasti ja tempon kaikki nollarastit, jotka olivat tempoon erittäin sopivia!

• ---

  nimimerkki

  Martti

  20.5.2013 klo 21:30
  Omaan suoritukseen olen muuten tyytyväinen, paitsi lauantain tempossa tuli liikaa virheitä. Olisiko aivot jo olleet väsyksissä kun pari vastausta lähti "varkain". Heti perään huomasin vastauksen vääräksi, olisi pitänyt harkita pari sekuntia lisää.
  
  Keskustelu nollatoleranssista on hiipunut, mutta hieman aion sitä sivuta.
  Minä en ajatellut la 13.rastin ja su 11.rastin olevan missään vaiheessa nollan. Minulle jäi la 13:n nenästä mielikuva sen olevan niin "loivapiirteinen", ettei käyrän tasoa pysty varmuudella päättelemään. Tein ratkaisua A ja B lippujen välillä tieltä uran lähdön ja rastipisteen kaakkoispuolen käyränmutkien perusteella.
  Jos nollatoleranssin ilmoitus olisi käytössä ja se olisi ollut esim 1,5 metriä, niin varmaan olisin suhtautunut rastiin aivan toisella tavalla.
  En kuitenkaan erityisesti kannata toleranssin ilmoittamista, vaan ennemminkin päinvastoin. Se varmaan selväntäisi joitain yksittäisiä tapauksia, mutta veisi pois jotain lajin perusluonteesta. Ja luulisin sen vain tuovan uudenlaisia ongelmia ratamestareille ja valvojille tehtävien suunnittelun ja karttojen tarkkuuden suhteen.
  
  Ratkaisut sunnuntain rastitehtävien osalta ovat tehdyt, eikä minulla ole oikeasti kantaa niiden hyvyyteen tai huonouteen. Eikä kai siinäkään tapauksessa jos päätökset olisivat olleet erilaiset.
  
  Kaiken kaikkiaan Kokemäen ja Nousiaisten kisat olivat onnistuneet, josta kiitos ratamestareille ja valvojille. Maastot olivat hienot meidän lajiimme.

• ---

  nimimerkki

  Jari

  21.5.2013 klo 20:38
  teen huomenna rastikohtaisen raportin miten lauantain rastit rakensin. Kävin tänään kuvaamassa ja mittaamassa "ongelmarasteja" .
  
  

• ---

  nimimerkki

  Marko

  21.5.2013 klo 21:35
  Ensinnäkin suuret kiitokset kaikille järjestäjille. FinTrailo oli jälleen todella hieno kokemus. Kisa tarjoaa vuosittain meille kaikille kotimaisille harrastajille mahdollisuuden kohdata ulkomaisia kilpakumppaneita, verrata omaa tasoa heihin ja luoda kontakteja.
  
  Radat olivat kokonaisuutena hyvin onnistuneet. Loistavat maastot antoivat ratamestareille mahdollisuuden tarjota kartanlukutehtäviä ja sen he olivat onnistuneesti käyttäneet. Tehtävät vaativat eri ratkaisutekniikoita niin kuin kuuluukin. Tempo-kisat olivat vieläpä tyystin erityyppisiä. Itse pidin molemmista. Lauantain tapaisia on Suomessa harvoin. Kisa vaati nopeaa hahmottamista puhtaassa metsämaastossa. Tehtävät olivat pääosin kohteen poimintaa ja houkuttelivat kiirehtimään, mutta silti piti säilyttää kontrolli ja olla valmiina hidastamaan vauhtia aivan kuten hyvin laaditulla jalkasuunnistusradallakin. Sunnuntain tempo tiiviinä toteutuksena asetti omat haasteensa keskittymiselle. Samalla ympäristö antoi mahdollisuuden lukea maastoa etukäteen ja se piti pystyä hyödyntämään.
  
  Itse annoin heti lauantain preO:n kakkosella omaa hölmöyttäni turhaan eteen. Kolmosella ei meinannut sitten uskallus riittää vastaamiseen, mutta tietoisesti päätin rauhoittaa tilanteen. Sen jälkeen suoritus oli varmantuntuista paria poikkeusta lukuunottamatta. 12. rastilla A-lipun takana ollut iso kivi sotki ajatuksia ja pani arvioimaan etäisyyksiä huolella. Seuraavalla rastilla minulta olisi voinut melkein vähentää ylimääräisen puolikkaan pisteen B:n vastaamisesta. Mutta puolustaudun sillä, että en ihan ymmärrä lähes tasaisella yksittäisellä nenällä sijainneen lipun kohdalla alaosa-tarkenteen käyttämistä.
  
  Lauantain PreO:sta nautin ja tuntuma oli hyvä. Parin tehtävän kohdalla olen jotakin sählännyt. Toisella olen vastannut nenien sijaan jostain syystä notkoa ja toisella mielestäni hahmotin paikan täysin, mutta silti olen vastannut ihan muuta. Jukan nelosasemalla piti odottaa neulan rauhoittumista, jotta uskallus riitti nollaamaan sen kahden lipun kuopan. Ja heti asemalta lähdettyäni astuin melkein kyyn päälle. Heitin kepillä käärmeen sivummalle ja sen jälkeen onneksi ehti tasaamaan sykkeen ennen seuraavaa asemaa. Käärmehavaintoja tuntui olleen harvinaisen paljon norskien sivujenkin mukaan.
  
  Sunnuntain pakkorakosessakin naatiskelu jatkui. Minusta kartta ja myös rata olivat erinomaisia. Välillä tuli ihan omaksi iloksi tarkoitushakuisesti haeskeltua virheitä joista olisi voinut Jukalle "kuittailla", mutta vähiin jäivät. Mielestäni vastasin kaikki oikein, mutta niinhän me monesti omasta mielestämme teemme. En silti pannut pahakseni vaikka ratamestarit ja valvoja olivat rastista 19 eri mieltä. Se kun oli ruotsalaisittain bedömningskontroll, jossa yksiselitteisiä perusteita ratkaisulle ei ollut. Itse perustin ratkaisuni pääasiassa lippujen etäisyyteen kivikosta, mikä ei tietysti sekään ole aina yksiselitteistä.
  
  Tempo sujui hyvin, mutta nostan kyllä hattua korkealle Antin kohdalla. 4,4 s/rasti ei salli sen suurempaa löysäilyä. Toki ympäristö tehtävineen selittänee osin vauhdin, mutta kyllä tuollakin virheitä tehtiin, niin kuin osin yllätyksellinen tuloslista osoittaa.
  
  Mukava oli vierailla lounaisessa Suomessa. Meidän perheessä useampi pani merkille erityisesti Nousiaisten miellyttävän kylämaiseman. Mikon sanoin: "Täällä vois olla kiva asua"
  
  Tervetuloa Kaustiselle! Yritetään mekin järjestää hyvät kisat, mutta tosi korkealle laitettiin rima.
  
  

• ---

  nimimerkki

  Jari

  22.5.2013 klo 21:44
  PreO kisan suunnitelmat ja ajatukset on nyt kirjattu. PDF-dokumentti on lähetty Jukalle, joka vinkkaa mistä dokumentti on luettavissa. Sitten vaan kommentteja.
  
  Minkä kouluarvosanan (4-10) annatte viikonlopun kilpailuille ?

• ---

  nimimerkki

  Jukka

  22.5.2013 klo 21:56
  Ylläpitäjä on muokannut tätä viestiä.

  Jarin raportti on nyt kisasivuilla. Sen ajatuksella lukeminen vastaa SSL:n ratamestarikouluun osallistumista.
  
  Nousiaisten Alun nettisivujen etusivulla (Alkusivu) olevaan kisauutiseen on koottu linkkejä kisoista kertoviin ulkomaisiin nettijuttuihin.

• ---

  nimimerkki

  Lauri

  22.5.2013 klo 23:22
  Ennen kuin luen ratamestarikoulun läpi annan viikonlopulle arvosanaksi 10-. Ehdin tuossa Jukalle sähköpostissa jo kertomaan, että viikonloppu oli monipäiväisistä kisoista Suomessa käydyistä selkeästi paras. Tempot olivat parhaat ikinä. Etenkin sunnuntain tempo, josta ei jäänyt mitään jossiteltavaa. Tulevien kisojen tempo-ratamestarit saavat ottaa oppia tehtävien asettelusta ja nollatoleranssista. Myöskään rastimääritteillä ei kikkailtu, mikä kuuluu mielestäni myös tempon luonteeseen.
  
  .. nyt ratamestarikoulua lukemaan..
  

• ---

  nimimerkki

  Antti Rusanen

  24.5.2013 klo 15:32
  Kiitos järjestäjille jälleen kerran upeasta FinTrailO-kisaviikonlopusta! Tästä on muodostunut hieno perinne ja korkeatasoiset radat houkuttelevat vuosi vuodelta yhä enemmän osanottajia myös ulkomailta. Sata osanottajaa yhdeksästä eri maasta on kova juttu tarkkuussuunnistuksessa. Toivottavasti FinTrailO kasvaa jatkossakin.
  
  Lauantain kisasta jäi mieleen etenkin vaikea tempo metsä- ja kalliomaastossa. Tällaisia tempo-kisoja ei ole juuri järjestetty. Kolmosaseman nolla meni täydestä, vaikka oikea paikka oli kaukana rastiympyrän ulkopuolella.
  
  Sunnuntailta jäi mieleen 14. rasti, jossa rastilippujen asettelu ja katselusuunta oli ratamestareilta hieno oivallus. Sunnuntain vauhdikas puistotempo oli hyvä vastapaino sunnuntain metsätempolle.

• ---

  nimimerkki

  Pekka

  25.5.2013 klo 12:00
  Kylvötyöt ovat ohi, ehdin minäkin tänne sivuille.
  Hienot kisat, etenkin Nousiaisten maasto koukutti. Kokemäen kisan maasto oli odotuksiin nähden lievä pettymys, mutta tuon alueen parhaat osathan on jo aikaisemmin käytetty.
  Ensimmäisen kisan 2. rasti meni ihan arpomiseksi. En millään erottanut, että oliko itäisen kiven luoteisosassa kiven nokka vai juurakko. Arvoin väärin.
  Muutama muukin moka tuli. Rasti 13 sen sijaan oli erinomaisen tärkeä; se palautti taas mieleen, että huolellinen pitää olla. En edes epäröinyt nollaa, kun keksin mielestäni vaativan korkesustason määrittelyn ratkaisun.
  Nousiaisten rasti 11. oli erinomainen kartanlukurasti, joksi sen ratamestaritkin olivat varmasti tarkoittaneet. Kilpailijat vain alkavat olla niin pahuksen tarkkoja, että ratamestarinkin täytyy olla pilkun tarkka. Eli pieni rastiympyrän tai lipun siirto olisi tehnyt tuosta kiistattoman.
  Jos tuollaisesta rastista ruvetaan tulevaisuudessa hakemaan tuolla liputuksella nollarastia, lopetan kilpailun välittömästi. Eli pieni moite kilpailijoille, jotka tuosta löysivät nollan. Suunnistuskartta, matkan arviointi syvyyssuunnassa, eikä mitään mahdollisuutta nähdä rastikepin juuren paikkaa.
  
  Huomasin sunnuntaina kotimatkalla olevani todella väsyksissä. Kevään kylvötyöt ja kolmen viikon putki ilman lepopäivää yhdistettynä neljän kisan viikonloppuun ovat mahdoton yhdistelmä. Tempoissa ei enää puhti riittänyt eikä kai riittäisi taitokaan. Muuten tempojen radat olivat kyllä hienot.
  
  Pakkasin eilen illalla todella väsyneenä mopon autoon ja manasin, että joudun lähtemään aamulla väsyneenä kisaan. Onnekisi ennen nukkumaan menoa päätin vielä varmistaa netistä lähtöajan. Ja onneksi juuri sulkiessani kilpailukutsua huomasin, että kisa onkin vasta sunnuntaina. Ei tullut turhaa reissua ja toivottavasti ehdin tänään vähän levätä.

• ---

  nimimerkki

  Lauri

  25.5.2013 klo 16:27
  Pakko se on avata vielä sanaisa arkku, kun Pekka uhkaa lopettaa kilpailemisen!
  
  Puhuttiin sunnuntain kisan paluumatkalla Hanskin kyydissä pitkä tovi kisoista ja lajin tulevaisuudesta. Suomalaiset ovat olleet viimeisen viiden vuoden aikana viemässä lajia uudelle tasolle, MM-tasolle. On ollut ratamestareita, valvojia jne, jotka ovat tehneet MM-kilpailuista sellaiset, että niitä voidaan kutsua vaativiksi. Pekkakin olet olllut näissä kisoissa ja tiedät mitä tasoa ne ovat olleet. Toisin on kuitenkin Ruotsissa ja Norjassa. He eivät yllättäen olekaan pärjänneet (openissa) juuri näinä viimeisinä viitenä vuotena yhtälailla kuin ennen sitä, poikkeuksena Stig. Suomi johtaa viimeisen kuuden vuoden ajalta openin mitalitaulukkoa 6-3-1! Mielestäni tämä ei ole sattumaa, ja yksi tärkeä pointti on suomalaisten kisojen taso. Ruotsissa kilpaillaan A ja E-tason välimailla, Norjassa puhtaalla A-tasolla, kun taas Suomessa kisat ovat E-tasoa. Tästä on jauhettu jo monta vuotta, mutta haluan tuoda sen esille.
  
  Se miten edellinen liittyy hylättyihin rasteihin, on aika selvä. Kisojen laatu pitää olla tasainen ja tasapuolinen, mutta kisojen täytyy olla myös E-tasoa. Eihän menestystä tulisi, jos Suomessa kisattaisiin A-tasolla?! Kisoihin laitetaan sellainen liputus, että yksittäisen kilpailijan on omilla taidoillaan mahdollista saada kaikki oikein kisassa. Jos liputus vaihtelee, eli A) ei olla pilkun täsmällisiä ja B) nollatoleranssi heittelee, niin yksittäinen kilpailija ei voi saada kaikkia oikein. Se vaan on ihan fakta. Kilpailijan tehtävä ei ole arpoa, mikä kisan nollatoleranssi on tai liputuksen karkeus. Jos näitä rasteja ei olisi hylätty, niin kukaan ei olisi saanut kaikkia oikein. Mielestäni hyvän radan ominaisuus on juuri se, että 1-5 tyyppiä saa kaikki oikein. Jos parhaalla on yksi tai useampi väärin, on kisassa ollut jotain outoa.
  
  11.rastin syvyyden näki päivän selvästi. Hain tuolla rastilla yksistään kepin sijaintia noin 20minuuttia. Lopulta päädyin siihen, että keppi on maksimissaan 1m päässä jyrkänteen reunasta, niin kuin kuulema olikin. Minulle tuo ero esittäytyi siten n. 3m heittona oikeaan paikkaan. Oikea paikka oli mittauksien mukaan 2-3m. Minä en lähtisi aliarvioimaan sitä, mitä ihmiset voivat nähdä kilpailussa. On ihan sama kuinka kaukana rasti on, pitää se joka tapauksessa sijoittaa yhtä tarkasti maastoon. Vertailukohtana tämän kisan nollatoleranssille annettiin heti kisan 1.rasti, jonka oikea paikka oli lippujen välissä, jossa oli välimatkaa 6m. Eli nollatoleranssi oli n. 2m. Tästä herää kysymys, että miksi 11.rastin 2,5m heitto oli sallittua ja protesti tuomittua? Haluaisin tähän ihan oikeasti kunnon perusteet. Mielestäni lajin ei pitäisi olla arvailua, ja juuri lippujen sijoittelulla ja nollatoleranssilla arvailu saadaan pois.
  
  Kisan jälkeen kolme ulkomaalaista tuli henkilökohtaisesti sanomaan, että nyt he ymmärtävät, miksi minä puhun nollatoleranssista. Ruotsissa ja tietyissä maissa siihen ei ole tarve, koska nollarasteja ei harrasteta näin tarkasti (sunnuntain kuten 1. rasti ja lauantain 13.rasti). Nämä ulkkarit olisivat itsekin kaivanneet tuohon kisaan nollatoleranssia näille kyseisille 1. ja 11. rasteille. Heilläkin meni näiden tehtävien vastaus arvaukseksi.
  
  Jos taas haluaa päästä helpommalla, niin:
  Se mitä aion nyt esim. Selkien kisoissa tehdä on, että kerron avoimesti ennen kilpailua kilpailuohjeissa, että kisassa noudatetaan esim. 3,5m nollatoleranssia. Kisat tulevat olemaan vaativat joka tapauksessa, vaikka toleranssi kerrottaisiin ääneen. Näin saan itseni puhtaammille vesille siitä, että lippuja ei tarvitse tarkastaa millin tarkasti paikoilleen. Ei tarvitse myöskään kuunnella "1m tai 2m väärässä paikassa jorinoita". Nykyäänhän huippujen erot ratkaistaan sillä, että tietääkö ratamestarin nollatoleranssin (Tämä nyt vain sellaisena knoppitietona, jos joku ei sattunut vielä tietämään).
  
  Ja tässä vielä loppukevenyksenä asia, johon törmäsin viikko sitten KU-rastien tarkkuussuunnistusradalla. Opastin matkaan viimeisiä lähtijöitä ja kerroin heille viimeiseksi, että siellä saattaa olla myös nollarasteja. Heitin vain ylimalkain, että nollatoleranssi on luokkaa 5m, eli selvä. Siinä ollut kaveri oli joko entisessä elämässään ollut tarkkuussuunnistaja tai sitten hemmetin fiksu, kun tajusin sillä sekunnilla mistä on kyse. Hän kysyi samalla sekunnilla, että onkos tämä ykkösrasti nyt sitten heti nolla. Antti oli sijoittanut lipun läntisempään maavalliin niin, että lippu oli n. 6m päässä vallin päätepisteestä. Kaverilta ei mennyt tajuta kuin 1 sekunti, mitä nollatoleranssilla tarkoitetaan. Vastaus oli kuitenkin lippu ja juuri sillä perusteella, että ympyrä oli millin maavallin päästä. Periaatteessa lippu olisi voinut olla 5 metrin toleranssilla nolla, jos ympyrä olisi ollut tasan maavallin päässä. Rastimäärite oli maavallin eteläosa. En siis ymmärrä, miksi toleranssia ei voitaisi ottaa käyttöön, jos perusteluina on ollut se, että sitä ei kukaan vasta-alkaja tajua. Mielestäni tämä esimerkki kyllä osoittaa selkeästi sen, että kyllä se tajutaan. Niin ja samalla radalla yllättävän moni laukoi nollaksi tehtävän, jossa lippujen väli oli n. 3m. Halusivat oikean paikan lippujen väliin.. Toleranssi luokkaa 1m..
  
  Niin ja mitä tulee protesteihin. Jokaisessa urheilulajissa on jonkinlainen oikeusturva kilpailijoilla. 100metrin juoksussa se on 100millisekunnin aavistusraja, jääkiekossa tuomarit jne. Tarkkuussuunnistuksessa on.. protestit. Se on ainut keino valittaa, jos jokin on mennyt epätasapuolisesti kisassa. Mielestäni on oikeus protestoida myös tulevaisuudessa. Jos protestit kiellettäisiin, niin silloin mentäisiin vain ja ainoastaan ratamestarin pillin mukaan. Mielestäni kilpailijoilla on oikeus tasapuoliseen kisaan. Nyt 11. ja 19. rastien hylkäämiset olivat oikein kilpailijan kannalta.
  
  No tulipa taas vatvottua nollatoleranssia. Joku tajuaa, joku ei sulata millään. Mielestäni nollatoleranssi on kuitenkin väistämätön osa lajin tulevaisuutta. Mielestäni sen hyväksymisen myötä vältyttäisiin monilta purnauksilta.
  
  Jos et jaksanut lukea loppuun asti, älä huoli, lue seuraava. Fintrailo oli hylkäyksistä huolimatta parhaat kisat Suomessa ikinä. Ja mistä sen näkee? Siitä, että voittajalla oli vain yksi väärin!
  
  

• ---

  nimimerkki

  Jari

  25.5.2013 klo 19:12
  11. Ja 19. Rastien hylkääminen oli lopulta oikein sen takia ettei tapahdu oikeusmurhaa. Ei pidä rangaista pistemenetyksellä täsmällisemmästä työstä. Kysehän ei esim Antin ja Laurin kohdalla ollut siitä etteivätkö he olisi valinnut 11 rastilla D-lippua , jos lippuun olisivat päätyneet. MM-kisoissa olemme hävinneet mitaleja näiden epätäsmällisten Rastien vuoksi.
  
  Pekka on siinä kyllä oikeassa että joku toleranssi ja pidättäväisyys näissä prosteissakin pitää olla. Muuten tulosliuskat luodaan kabineteissä eikä maastossa.
  
  Nollatoleranssia pitäisi kokeilla pikkukansallisissa. Fintrailo ei ole oikea paikka ensi kokeiluun. Joskus hahmottelin että syyssuunassa yleinen nollatoleranssi voisi olla 10% . Elikkä jos matkaa lipulle on 10m, nollatoleranssi 1m, jos matka 50 m , toleranssi 5m. Sivusuunnassa toleranssi voi olla tiukempi (5% ?)koska sen pystyy myös todentamaan selvemmin. Tämä siis yleinen, rtm voi antaa kisa tai jopa rastikohtaisen tiedon.

• ---

  nimimerkki

  Lauri

  25.5.2013 klo 19:51
  Joo ei kyse ollut 11. rastilla siitä, etteikö sitä olisi valinnut.
  
  Olen sitä mieltä, että toleranssin avulla protestit häviäisivät myös MM-kisoissa olemattomiin. Huvittaa, että japanilaiset ovat tehneet MM-kisoissa nollatoleranssin takia monta protestia. Esim. Ranskan MM-kisojen Day 1 4.rastin (A-lippu tehtävä) oli heidän mielestään alle 0,5m oikeasta paikasta linjojen perusteella ja silti tekivät protestin.
  
  Pienemmissä kisoissa iso toleranssi ja merkittävemmissä kisoissa pienempi. Se Pinolan viime syksynä esittämä ellipsisäde varmaan vastaa juuri tuota Jarin esittämää asiaa.

• ---

  nimimerkki

  Jukka

  25.5.2013 klo 21:01
  Olin ratamestarina ja etenkin autokuskina mukana, kun jury tutustui protestoituihin rasteihin. Sain osallistua keskusteluun ja kuunnella pohdintaa ja päätöksentekoa. Näin kolme viisasta miestä Miekkavuoren rinteessä.
  
  11-rastin ympyrä oli 0,4 mm liikaa pohjoisessa tai sitten lipun olisi pitänyt olla 2 m pohjoisempana. Nyt se oli 110 cm jyrkänteen terävästä särmästä eli jyrkänneseinän yläreunasta, joka oli siis tarkka. 84,6 % kilpailijoista vastasi lipun, mutta tasukisa ei ole äänestys. Protesti oli oikeutettu ja juryn päätös oikea.
  
  19-rastilla ns. karttakuva on mielestäni hyvä, mutta mitat väärin. Louhikko-karttamerkin ei olisi pitänyt olla kartalla ollenkaan, koska niitä kuuluu kuvausohjeiden mukaan olla vähintään kaksi ja lisäksi vielä mustien karttamerkkien välinen minimietäisyys niin, että 1:15000-mittakaavassa ne eivät näytä koskevan toisiaan. Harmittaa alkeellinen kartoitusvirhe etenkin koska kilpailijat olivat mitanneet siitä lipuille. On huomattava, että louhikon karttamerkki ei ole kohdesymboli vaan aluemerkki. Aluemerkkinä louhikon kolmio on varsin epätarkka. Louhikko ei voi ollae eksakti rajoiltaan kartalla, kun kolmiot "säksättävät sinne tänne".
  
  Valmisteilla olevassa uudessa suunnistuskartan kv. kuvausohjeessa (ISOM 201X)
  mm. saman väristen symbolien minimimitta tullaan määrittelemään. Luonnoksessa se on 0,10 mm 1:15000-kartalla eli 1,5 m. Louhikon minimikolmio on jo nykyisessä kuvausohjeessa maastossa särmiltään 12 m - 9 m - 7,5 m. Ns. jalanjälki (footprint) on siis valtava. Moni louhikkonotko täyttyy kahdesta louhikkomerkistä. ISOM 201X-luonnoksen mukaan minimilouhikko on 1:15000-kartalla 1,4 x 1,4 mm, jonka footprint on 20 x 20 m.
  
  19-rastilla jury mittasi laserilla, kartoittaja ei ollut mitannut. Notkon takana olevaa satulaa en tajunnut karttaa tehdessäni käytettävän mittauskohteena. Ei tullut mieleenikään. Valitsin 30 cm laserkäyristä sopivan, joka kuvaa takakukkulan muotoa. Karttakuva on mielestäni oikein. En mitannut tarpeeksi. Protesti oli oikeutettu ja juryn päätös oikea.
  
  Juryn puheenjohtaja Owe Fredholm kertoi päätökset perusteluineen todella hyvin. Jos se olisi ollut kirjallinen, olisin allekirjoittanut sen ja laittanut nimeni perään "The truth, the whole truth, and nothing but the truth" ja saman Nousiaisten murteella: "Nii ain oikke".
  
  Kisahuumassa protestit harmittivat paljon. Rauhoituin Owen ilmoituksen aikana jo paljon ja lopullisesti Laurin sähköpostiviestin myötä. Mielipiteeni protesteista ja päätöksistä ovat edellä mainitut.
  
  Olin huipputaitavan Pinjan kanssa ekaa kertaa ratamestari. Huipputaitava valvoja Jari auttoi ja tuki valtavasti. Olin sellaisessa ratamestariseminaarissa, johon harva pääsee.
  
  Kisoistamme kirjoitettu palaute usealla kielellä on ollut mukavaa luettavaa, positiivisella tavalla jopa ällistyttävää. Välillä meinaan jopa liikuttua, koska projekti oli minulle monella tapaa tärkeä ja mieluinen.
  
  Uskallan ja kehtaan vetää saman johtopäätöksen kuin norjalainen Ole-Johan Waaler blogissaan: "FinTrailO kan oppsummeres som en vellykket og lærerik helg", "FinTrailO:n voi summata onnistuneeksi ja opettavaiseksi viikonlopuksi".
  
  
  
  

• ---

  nimimerkki

  Antti Rusanen

  25.5.2013 klo 21:33
  FinTrailO:n nollarastikeskustelun innoittamana kerron omasta suhtautumisestani nollarastien ratkaisuun kilpailijana. Nollarastilta edellyttämääni sijaintivirheeseen vaikuttaa ensisijaisesti kartan kuvauksen tarkkuus ja rastilippujen sijoittelu kyseisellä rastilla ja kilpailussa yleensä. Pienipiirteisessä ja tarkasti kuvatussa kohteessa voi olettaa rastilippujen sijoittelun olevan tarkempaa kuin vaikka laakealla nenällä. Rastilippujen sijoittelu kertoo nollarasteista siten, että on hyvän ratamestaritavan mukaista sijoittaa nollarasti kauemmas rastilipuista kuin tyypillisesti on rastilippujen väli. Lisäksi nollarastien selkeydestä kertovat kisan aiemmat nollarastit sekä esim. MM-kisoissa malliradan rastit.
  
  Jos yksikään rastilippu ei tunnu olevan oikeassa kohdassa, on yleensä kyse joistakin seuraavista tilanteista:
  1. Kyseessä on nollarasti
  2. Olen tulkinnut karttaa väärin
  3. Kartta mahdollistaa ristiriitaiset tulkinnat
  4. Ratamestari on sijoittanut rastilipun väärään paikkaan
  
  Näistä neljäs vaihtoehto on erittäin harvinainen. Kartan ristiriitaisuuksia tulee pienessä määrin vastaan lähes joka kilpailussa, mutta niistä selviää tukeutumalla oleellisiin ja lähellä rastia oleviin kohteisiin. 1. ja 2. tilanteita tulee vastaan joka kisassa. Kyse on siitä, että pitää pystyä vastaamaan nollarastit oikein, mutta ei pidä omien väärien tulkintojen vuoksi vastata turhia nollavastauksia. Virheellisiä tulkintoja ja päätelmiä teen joka kisassa, mutta onneksi vain pieni osa vääristä ajatuksista johtaa väärään vastaukseen.
  
  FinTrailO ykköskisan rastilla 13. en pohtinut huolellisesti lipun sijaintia nenällä. Jos pääsisin kiertämään radan uudelleen ja tutkisin rastin tarkemmin, vastaisin kuitenkin A-lipun. Nenän 7,5 metrin eli 1,5 mm leveys olisi voinut johtua kartan graafisesta yleistyksestä ja nenän tulkinta maastossa olla kuitenkin kapeampi. 1,5 metrin virhe on omassa taktiikassani noin selkeästi liputetulla radalla liian pieni sijaintivirhe nollarastille. Tällä tarkkuudella tehtäviä ratkoessa vastaisi helposti ylimääräisiä nollavastauksia omien väärien tulkintojen vuoksi. A-vastaus rastilla 13. ei kaatanut kisaa, kun kaikki muutkin vastasivat sen väärin. Sen sijaan turhat nollavastaukset voivat helposti kaataa kisan.
  
  FinTrailO:n kolmannessa kisassa ykkösrastin tiukka nollarasti antoi selkeän vihjeen, että nollarasti voi olla oikeassa rastikohteessa pienellä rastiympyrän sijaintivirheellä. Ykkösrastia mietin kauan noin 15 minuuttia, mutta ykkösrastin jälkeen 11. tuntui yhtä selkeältä nollarastilta. Oman kilpailun aikana tekemäni tulkinnan mukaan rasti 11. sijaitsi neljä metriä jyrkänteen takana ja D-lippu oli sijoitettu jyrkänteen päälle. Vastaavasti rastilla 12. oikea paikka oli vain 2 metriä nenän kärjestä, kuten myös rastilippu. Ykkösrastiin ja ensimmäisen kisan 13. rastiin peilaten pidin rastia 11. selvänä nollana. Todellisuudessa sijaintivirhe oli ilmeisesti vain puolet kilpailun aikana arvioimastani. Tämä rasti meinasi nousta erittäin ratkaisevaan osaan kilpailussa, koska lisäkseni vain muutama kilpailija oli vastannut sen nollaksi. Ykkösrastiin verrattuna nollavastaus oli kuitenkin mielestäni perusteltu.
  
  Kilpailija muodostaa oman "nollatoleranssinsa" sen mukaan, kuinka tiukkoja nollarasteja ratamestarit suunnittelevat radalle. Jos tiukkoja nollarasteja käytetään, on kartan oltava kohdallaan ja oikea rastilippu täytyy sijoittaa yhtä tarkasti jokaisella rastilla. Jotta kilpailijan ei tarvitsisi tasapainoilla nollan vastaamisen kanssa, voi nollarastit suunnitella hieman selkeämmiksi ja hakea vaikeutta käyttämällä tiukempaa liputusta. Etenkin tilanteissa, joissa oikeassa kohteessa on rastilippuja, ei vaikeutta kannata hakea nollarasteilla vaan asettamalla rastiliput lähemmäs toisiaan.

• ---

  nimimerkki

  Antti Rusanen

  25.5.2013 klo 21:42
  Tarkennuksena vielä, että äskeinen puheenvuoro oli selonteko suhtautumisestani nollarastien vastaamiseen kilpailijana. Sitä ei tarkoitettu kritiikiksi FinTrailO:n ratoja kohtaan. FinTrailO 2013 oli kokonaisuutena yksi parhaista tarkkuussuunnistuksen kisaviikonlopuista ikinä.

• ---

  nimimerkki

  Jari

  25.5.2013 klo 22:59
  Tämä on hyvää keskustelua, koska meidän tulee löytää sellaiset tavat joilla tiukkojankin nollarasteja tehdään. Se on huomattavasti vaativampaa työtä kuin lippullisen tehtävän laatimiseen.
  
  Omasta puolestani pitää vielä sanoa että tein kaikkeni sen eteen että kilpailijat olisivat uskaltaneet vastata 13 rastin nollaksi. En yrittänyt millään tavoin vaikeuttaa tai hämärtää tehtävää vaan päinvastoin, tavoitteena oli kokoajan riidattompia nolla. Nyt se ei riittänyt tai toiminut.
  
  La 9.rasti (notko) oli nolla. Kuten ratamestaridokumentissa jo mainitsin niin siihen paikkaan ei olisi minusta voinut laatia yhtään tiukempaa nollaa. Jos lippua olisi viety käyrä-jyrkänteelle linjan sisäpuolelle, se olisi aiheuttanut heti ristiriitoja ja vastaukset olisivat perustuneet enemmän epävarmuuteen. Eli rasti 9. Ei ollut tiukan nollan paikka.
  
  Su 1.rasti sen sijaan oli selvä nolla. Vaikka metrit oikeaan paikkaan olivat vähäisiä, niin Jyrkänteelle keskikohta toimi referenssinä oikean paikan määrittämiseksi. Minulla meni n15sek siihen että totesin sen nollaksi valvontakäynnillä. 11 ja 12 rastit tehtiin valvontakäynnin yhteydessä ja sen dokumentointi jäi puutteellisemmaksi.
  
  Näillä esimerkeillä haluan julkituoda myös sen että pelkät metrit eivät ole koko totuus, refenssikohteet (lähimmät) ovat usein se ratkaisevin asia. Köyhässä kohteessa toleranssi on isompi kuin rikkaammassa.
  
  Toivon että näistä keskustellaan kisapaikoilla, jotta tulevat rtm:t tunnistavat rajat missä voi liikkua. Nollaratsejakin on eritasoisia.
  
  Toivon myös ymmärrystä kilpailijoilta ratamestaria ja valvojaa kohtaan, kaikkea ei vaan pysty / huomaa tarkistaa pieteetillä. Vaikka haluaisi. Kynnys ratamestarointiin pitää pitää sellaisella tasolla ettei se nouse lajimme kynnystekijäksi.
  

• ---

  nimimerkki

  Pekka

  28.5.2013 klo 10:49
  Kyllä minäkin pidin protesteja sunnuntain kisasta aiheellisina. Ilman niitä olisi jäänyt väärä kuva siitä, millä tarkkuudella Suomessa ratoja laaditaan.
  En tiedä, osaanko selittää kyllin hyvin ajatustani rastin 11 tulkinnasta, mutta yritetään. Koen tuollaisen rastin puhtaasti kartanlukutehtäväksi, jossa tavoitteena on selvittää sijaitseeko joku lipuista rastiympyrällä merkityssä kohteessa. Tuossahan ongelma tuli siitä, että rastiympyrän keskikohta ja lipun sijainti eivät täsmänneet. Kuitenkin lippu oli oikealla nenällä ja rastimääritteen mukaisesti sen kaakkoisosassa. Vaikka on sovittu, että rastiympyrä on määräävämpi, niin koen tuon 11. rastin kuitenkin ristiriitaiseksi. Tuo oli ratamestarilta harmittava "lipsahdus", mutta ei ole mielestäni enää lajin hengen mukaista, jos tuollaisia rasteja tehdään tarkoituksella. Rastimääritteelläkin on kuitenkin oma arvonsa ja ratamestarin pitää pyrkiä siihen, että rastimäärite ja rastiympyrä tukevat toisiaan. Kohteelle oli matkaa 50 metriä, etäisyyden arviointi syvyyssuunnassa. Aika monella alkaa näkökyky rajoittaa ratkaisumahdollisuutta.
  
  Tuo nollatoleranssin ilmoittaminen Laurin kertomalla tavalla toimii mielestäni oikein hyvin, eikä siihen tarvita rastikohtaisia merkintöjä. Vuoden 2010 EM-kisassa Owe kertoi, että jos rastiympyrän osoittamassa kohteessa on rastilippu, se on silloin oikea vastaus, eikä tarvitse hieroa onko lippu millintarkasti oikeassa kohdassa. Homma toimi hyvin.
  Pelkään sitä, että jos aletaan merkitsemään rastikohtaisia nollatoleransseja, päädytään kinastelemaan toleranssin oikeellisuudesta. Ratamestari tulkitsee karttaa ja maastoa omalla tavallaan, kilpailija omallaan. Tulkinnassa voi olla huomattaviakin eroja jopa niin, että kummankaan tulkinta ei ole absoluuttisesti oikea.

• ---

  nimimerkki

  Jukka

  28.5.2013 klo 11:10
  Pekka kirjoitti Owen lausahduksen "..jos rastiympyrän osoittamassa kohteessa on rastilippu, se on silloin oikea vastaus, eikä tarvitse hieroa onko lippu millintarkasti oikeassa kohdassa." Hmmm... 11:n ympyrä heitti 0,4 mm ja toisaalta lippu 2000 mm.
  
  Metsämaastosta tehty suunnistuskartta ei ole koskaan absoluttisesti oikein.

• ---

  nimimerkki

  Pekka

  28.5.2013 klo 11:16
  Varmaan Jukka ymmärsit mitä tarkoitin, eli jos esim. rastikohde on kukkulan länsiossa ja siellä on lippu, silloin vastataan lippu. Tuo on sitä parjattua ruotsalaista tyyliä, mutta mielestäni enemmän lajin hengen mukaista. Toimii hyvin juuri suunnistuskartalla.

• ---

  nimimerkki

  Lauri

  28.5.2013 klo 11:41
  Olet oikeassa Pekka, että noin kaukana (rasti 11) ei kannata enää kysellä nollaa. Noin kaukana olevissa pitäisi toleranssikin olla vähintään tuplasti suurempi (>5m). Lähempänä olevat rastit pystyy arvioimaan paremmin niinkuin 1.rastilla. Minusta ykkösrastin tyyppiset tehtävät ovat MM-kisoissakin olleet kaikkein erottelevimpia ja itse näen tuon tyyppiset tehtävät kaikkein haasteellisimpina, ja tavallaan ovat oma suosikkini. (PS. Johtuu osittain myös siitä, että Ranskan MM-kisojen Day2:n 5.rasti oli täsmälleen samanlainen. Sillä ratkaistiin Antin kanssa kaksoisvoitto Suomeen!)

• ---

  nimimerkki

  Pekka

  28.5.2013 klo 12:32
  Jukka kirjoitti tuosta louhikon merkin käytöstä. Olen itsekin ihmetellyt sitä, että sillä kuvataan yksittäisiä lohkareita. Symbolille on ikään kuin keksitty uusi merkitys. On muuten nykyisin erittäin yleinen tapa merkitä alle 1 m:n korkuinen yksittäinen kivi yhdellä louhikon merkillä.
  Kuitenkin symbolikoko ja se, että kyseessä on aluesymboli, aiheuttavat sen, että tuon symbolin perusteella ratkaistavia tehtäviä ei juuri saisi olla.
  Louhikon määritelmä:
  Kivien pääosin peittämä alue tai alue , jossa kiviä on niin paljon, ettei niitä voida esittää yksitellen. Kivien koko on oltava sellainen, että joko louhikko suunnistettaessa kierretään tai kivien välissä voidaan juosta. Louhikko kuvataan epämääräisillä kolmioilla, lohkareilla. lohkareiden tiheys osoittaa louhikon kulkukelpoisuutta ja peittävyyttä maastossa. Louhikon kivien koko on yli 0.60 m. Pienin louhikko osoitetaan kahdella lohkareen merkillä.

• ---

  nimimerkki

  Martin Jullum

  2.6.2013 klo 00:02
  Hi!
  
  Google translate does not give work very well with Finnish, so I did not understand much of what you have discussed (and maybe that is the point?? :D)
  
  Thank you for 4 very good competitons, I certainly enjoyed all of them very much and I am really impressed of how you are able to attract all these people to the competition each year - even if I'm not satisfied with my own performance in all of the competitions. When will the Finns start coming to competitions in other countries???
  
  I have a few comments:
  1. TempO D1C12: Very well, most competitors got it right, but it is still the most marginal zero in the whole weekend. The reason is that accoring do the control description specification, using part of means that it has to be in the correct *half part* of the detail. In this case of a point detail so the center of the circle is irrelavant. Look at this illustration that I sent Lauri some week ago: https://dl.dropboxusercontent.com/u/32776513/Orientering/Diverse/Finspring%20D1C12.png
  The whole yellow area is the correct "spot". That is, putting the flag in the center of the hole is perfectly fine. That is, I think the E flag was at least less than 1m wrong, from the correct area, and to me that is way to close for a zero in a temp-o competiton.
  People got it right because did don't know or did not remember the rules when sitting at the temp-o control.
  I did think of this, and therefore used much extra time to be sure that it was not correct. I would say that answering this specific control in less than 5 seconds is pure gambling. I know for sure that I would have used at least 10 minutes on this control if it was included in a preO competiton, and thus it has nothing to do in a tempO competition
  The whole problem would have been solved if you used "edge" insted of "part", since edge is not an area, that is a point. I hope you understand what I mean.
  
  2. TempO day 2, cluster 1: Control 2: I missed this one for not being able to find the center of the circle correctly. Of course purely my mistake - I don't know why I had so much trouble with it since it seems so easy now. Anyway, the control description should have specified which of the two tickets in the circle that was meant - that would have helped :)
  
  3. The use of between boulders with 2 flags on the same spacing (like D1C2 and D2C17) is to me very old fashion. Is there really anyone that enjoys that kind of problems? None that I spoke to (Finns, Italians, Swedes, Norwegians) likes these kind of controls.
  
  4. The control description of D2C20 in PreO is invalid. You cannot have "between" one single cliff :)
  
  5. Also I think that the mapping of the cliffs on the second day was quite strange. Some of them were like 30cm and had no rock on them - recall that the mapping standard says that there should be no cliff smaller than 1m on the map - any exception to the mapping standard should be specified in the event information.
  
  Note that these points are not complaints at all,. As mentioned I think the competitons were very good. I just think that giving critical feedback is the way to improve trailo course setting in general :)

• ---

  nimimerkki

  Jari

  2.6.2013 klo 22:11
  Martin !
  
  Thanks for your feedback! I give great value of your opinions. As you know - people who do something doing also mistakes.
  
  Short answers:
  1. On my mind "part" is more secure (flexible) than edge. It is typical that competitors have many opinions where the correct edge should be. I wanted avoid that. But I understand your point.
  
  2. Ok. Not thicket but between.
  
  3. I share your and others opinion. Between controls are from last centuries. Sometimes you need add-on, spare or variety control. In these cases between control is ok, but not too many in he course. In park competitions between has bigger role. D1C2 : I moved control opposite side of road during competition week. Our original control was middle spur, but vegetation growth so fast that we needed to do that.
  
  4. Correct. Between should have two object.
  
  5. If cliff (bolder tc) is very good visible it is reasonable to mark in the map. I think that cliff length is more problem than height. Also we need remember that Fintrailo and other not WTOC/ETOC competitions - planner/mapper has many other roles because competition organisation is very limited.
  
  I hope that we see you again next year in FinTrailO. Vuokatti and Nordic Match are fixed to your calender earlier.
  

Osallistu keskusteluun

tai aloita uusi keskustelu »